Борис Немцов: «Духовные скрепы», которыми пытаются склеить историю с Крымом, — тотальное вранье

Интервью публикуется без стилистических правок.

Борис Ефимович, вы один из организаторов столичного Антикризисного марша: впервые в Москве мероприятие не одобрили для проведения в центре города, а переместили фактически на задворки. Такого, насколько я понимаю, раньше не было. В Петербурге, например, привыкли, что власть посылает оппозицию чуть ли не в спальные районы. С чем связано такое решение? Петербургская оппозиция поговаривает, что это все звоночки из Кремля.

На самом деле, это была кремлевская придурочная задумка — в надежде, что мы откажемся, и акция будет несанкционированной, либо ее не будет совсем. Выбор был такой: либо у нас несанкционированная акция в центре Москвы, либо согласованная там, где мы договоримся с мэрией. Поскольку мы считаем, что Антикризисный марш должен быть массовым, и массовость является для нас абсолютным приоритетом, мы согласились на то, чтобы он был согласованным. Это дает нам, во-первых, массовость, а, во-вторых, безопасность. В третьих, для нас требования марша важнее места.

Что касается Марьино, то для петербуржца об этом месте я поподробнее расскажу. Это самый крупный район Моcквы с населением 300 тысяч человек. Это единственный новый район Москвы, который построен уже в постсоветское время — то есть, застройка там была в девяностые и в начале «нулевых». В Марьино не было бесплатного жилья.

Вы хотите сказать — там другое сознание у людей?

Да, там реально другое сознание. Причем это не моя оценка, а оценка именно видных архитекторов и урбанистов, с которыми я беседовал — в частности, с Григорием Левзиным. Он говорит, что большое количество людей пострадало от «крымнашизма» именно в Марьино. Потому что эти люди купили жилье на ипотечные кредиты, в том числе и на валютные кредиты. Таким образом, расплату за войну люди в прямом смысле несут на себе. Именно поэтому, из-за того, что это Антикризисный марш, его проведение в районе, где много пострадавших, очень даже правильная идея. И, самое главное, пожалуй, это то, что у нас есть время для подготовки. И этого времени не было бы, если бы мы вступили с властью в дискуссию, начали бы торговаться. А сейчас мы нормально готовимся. У нас напечатано около миллиона листовок с приглашениями…

Мне как раз тут мальчик дал одну на Пятницкой.

Хорошо-то как! Вот, видите, тогда вам ничего даже доказывать не надо. В общем, много листовок, отдельная агитация в Марьино. Но это совсем не значит, что мы вечно будем проводить акции в Марьино. Еще раз подчеркиваю — это антикризисная акция, там много пострадавших. Тем более, зачем быть высоколобыми — надо быть к народу ближе, вот мы и будем ближе.

Сколько народу-то ждете, сколько уже хоть как-то подтвердили свое участие, если это возможно? Через те же самые соцсети, например.

У нас заявка на сто тысяч. А сколько будет — я не знаю.

Ну, примерно? Вы же агитируете через соцсети.

Раньше, когда были митинги на Болотной и на Сахарова, это было эффективно, это были связанные вещи. Сейчас люди, в общем…

Просто галочку ставят, но не приходят?

Да, у нас есть, конечно, проблемы с агитацией — но не оффлайн, в которой только от нас все зависит. А именно с размещением рекламы. Рекламу мы можем размещать в Фейсбуке. У нас возникла серьезная проблема с «Эхом», которой раньше не было. У нас, традиционно, большие проблем с «ВКонтакте» и на всех пропутинских ресурсах. Здесь есть определенные ограничения, и это надо иметь в виду. Но сам факт, что в подготовке марша участвует коалиция, это очень круто. Это не какой-то там марш Навального, это коалиционный марш…

Вы так говорите «марш Навального», как будто это что-то ужасное.

Нет, просто это важно — дело в том, что я считаю неправильным важнейшую антивоенную и антикризисную тематику подменять какими-то вождистскими вещами. Мы хотим, чтобы на марш пришли не только сторонники Навального, Немцова, еще кого-то — а просто люди, которых все достало. Достало вранье, высокие цены, война, ложь из телевизора, коррупция — совокупность всего этого, весь этот кошмар. Нам решение этих проблем куда важнее, чем самоутверждение какого-то политического лидера.

Опять же, хочу провести параллель с Питером — в северной столице во главу угла поставили антивоенную тематику, у вас же название связано с противостоянием кризису. Чем обусловлена такая разница?

Если вы посмотрите на требования марша, которые опубликованы на Фейсбуке, на странице ивента — там требование прекращения войны является ключевым. Поэтому никаких противоречий особых нет. Они, скорее, искусственно кем-то подогреваются, чтобы расколоть коалицию. Но этого не получилось: все понимают, что источник кризиса, изоляция и санкции связаны с безумной политикой по отношению к Украине. Все понимают, что без прекращения войны невозможно экономическое возрождение страны. Поэтому лозунг «Нет войне! Нет кризису!» очень хорошо воспринимается. «Путин — это война, Путин — это кризис». Если хотите, вот у нас такой лозунг будет, скорее всего, ключевым.

А демагогом прослыть не боитесь после таких заявлений?

Это не демагогия, это правда! Путин — это война, Путин — это агрессия против Украины. Это началось ровно год назад. И Путин — это кризис. Потому что везде в мире наблюдается экономический рост — в Америке 4%, в Европе — 1,5%, в Китае, и только Россия падает. Это рукотворный политический кризис, который создал гражданин Путин, он несет за него стопроцентную абсолютную ответственность.

Один?

Один. Потому что решение об аннексии Крыма он принимал один (он говорил об этом открыто) и решение о войне с Украиной он тоже принимал один, хотя и не сознается в этом. Но очевидно, что он, как верховный главнокомандующий, не мог не принять этого решения. Потому что там участвуют российские войска, российская военная техника — там очень много погибших российских солдат, о которых мы знаем. Поэтому совершенно очевидно, что он несет стопроцентную ответственность за свою безумную агрессивную политику, а, значит, и за кризис. Ничего тут демагогичного нет, это абсолютная правда — Путин — это война и Путин — это кризис. И до тех пор, пока русский народ этого не поймет, у нас шансов не будет. А кто развязал войну-то?

Кстати, насчет причин — у многих свои взгляды на то, с чего начался конфликт, и что стало его первопричиной: кто-то говорит, что Майдан, кто-то говорит, что Крым. И есть люди, которые говорят, что к такому печальному развитию украинского сценария причастна не только, понятно, Россия, но и все украинские президенты, которые не смогли сделать по-настоящему украинскими ни Крым, ни Донбасс. Вы согласны с такой точкой зрения?

Я не согласен с этим. Я не считаю, что недоработки украинских президентов являются основанием для оккупации чужой страны. Я не собираюсь говорить о том, какие там офигенские президенты были — там было много абсолютно кошмарных президентов, которые издевались над украинским народом и своим популизмом довели страну до бедности. Но пусть украинский народ с этими президентами сам разбирается. Мне, в приницпе, наплевать.

Я считаю, что Путин повел себя как абсолютно тотальный подлец и мародер. Когда страна была ослаблена революцией — а это была революция, причем, кровавая — он, воспользовавшись моментом, когда она была расхристанной, взял и захватил сначала Крым, а потом оттуда попытался захватить еще и Донбасс, чтобы создать Новороссию. С Новороссией у него ничего не получилось, полный крах и фиаско, но отхряпать территорию, создать на ней вот такой анклав на уровне Приднестровья ему пока удается.

Если вас интересует роль Януковича во всей этой картине, то она такова: революция, которая началась в ноябре мирно и весело — действительно, с песнями и танцами — возникла и стала кровавой исключительно из-за действий Януковича, который был управляем господином Путиным. И я это знаю доподлинно. Янукович после избрания три года морочил голову украинскому народу голову тем, что нужна евроинтеграция. За неделю до подписания в Вильнюсе договора о евроинтеграции Путин объяснил ему, что этого делать не стоит, и Янукович решил кинуть украинский народ. То есть, три года голову морочил, а потом обманул. И украинский народ возмущенно и мирно вышел на улицы, и все было мирно до середины января. А в середине января, 16-го января 2014 года, Янукович по указанию Путина принял так называемый пакет законов о диктатуре. Там запрещались демонстрации и митинги, вводилась цензура. С этого момента мирная революция карнавального типа стала трансформироваться в вооруженную — с горящими покрышками, убийствами и так далее. В довершение этой истории произошел расстрел «небесной сотни» в феврале. Ответственность Януковича абсолютная: его не оправдывает, что он слушал Путина — он был президентом, избранным в другой стране. Он не марионетка, а вполне самостоятельный человек, поэтому его ответственность за революцию я с него не снимаю. Он, коненечо, вор и законченный подлец. И народ вышел на улицу не только возмущенный его враньем, но и тем, что он коррупционер и вор с золотыми батонами и вывозом из страны миллиардов долларов наличными и безналичными. Он же по этой причине и в розыске у Интерпола. А агрессия Путина началась, когда Янукович еще был президентом — а они нам рассказывают сказки о том, что агрессия началась, поскольку там была хунта, — а это ложь. Если вы увидите эти медали за взятие Крыма, то на них отчеканена дата начала операции — 20 февраля. А тогда Янукович находился в Киеве.

А вы видели эти медали?

Да, видел. Таким образом, Путин начал операцию по захвату Крыма 20 февраля, когда Янукович был президентом и находился на территории Украины. Поэтому этот его зловещий план, который нарушает все международные обязательства нашей страны, в том числе и важнейшие обязательства о безъядерном статусе Украины. Речь идет о Будапештском меморандуме 1994 года, где мы в обмен на безъядерный статус Украины обещали беречь ее территориальную целостность и суверенитет. Тем самым Путин нарушил все международные соглашения о нераспространении ядерного оружия – это преступления, которые не имеют срока давности – Путин растоптал этот самый Будапештский меморандум и нарушил обязательства России. Они преступники – и тот, и другой.

Я поняла, от чего пострадала Украина. От чего больше пострадала Россия, если говорить о санкциях: от внешних, или же от внутренних – то же эмбарго…

Россия пострадала от безумства политики Путина. Санкции – это следствие, и антисанкциии – тоже следствие. То есть, если бы не было аннексии Крыма, вторжения в Донбасс, если бы не было бесконечной лжи, то никаких санкций бы не было.

Некоторые говорят, что если бы не было аннексии Крыма, санкции все равно появились бы.

Эта версия основана ни на чем. У меня на каждое слово есть доказательство, а у этих балаболов нет ничего, они просто болтают. Приведите пример того, что в отношени России применялись санкции до аннексии Крыма – хоть один… Путину, например, балаболу, кажется, что войска НАТО до аннексии Крыма должны были войти в Крым, и он, защищая наш суверенитет, ввел туда войска первый – так дайте ссылку на решение НАТО, либо хотя бы на какие-то публичные переговоры, где они рассуждали об этом. Все построено на тотальном облапошивании и лжи. У них нет ни одного доказательства того, что Крым хотел взять НАТО, что Запад хотел ввести санкции без Крыма и без Донбасса – ни одного, все болтовня.

Дешевки, они из-за чего нас не пускают в эфир: потому что любые дебаты с нами это для них полнейшее фиаско. Вот, например, он [Путин] говорит Меркель и Порошенко: ну вот я ж с чечнецами договорился, относитесь к ополченцам как к чеченцам, договоритесь с ними, купите их. Есть только мелкий вопрос: чеченцам кто-нибудь системы залпового огня поставлял? «Грады», «Торнадо», «БУКи»? Им кто-нибудь завозил тысячи солдат? Когда человек нагло врет на международном уровне, как к нему будут относиться?– Как к военному преступнику, лжецу, которого ждет Гаагский трибунал, — вот и вся история.

И как тогда все это разгребать?

Очень просто. В стране должно расти и крепнуть антивоенное движение. Оно пока находится в зачаточном состоянии. Проведение акций и в Москве, и в Петербурге, я надеюсь, очень многих людей заставит думать. Когда поддержка этих движений будет расти, а поддержка Путина будет падать, все закончится. Все закончится не из-за санкций. Народ никак не понимает: его остановят не санкции, его останвит «груз-200» и падение рейтинга. Как только рейтинг начнет падать, и народ скажет «хватит убивать»; когда мнение, что «Путин – это война», станет не мнением Немцова, а мнением народа, — тогда этот черт затихнет.

А сколько времени для этого надо?

Мне трудно сказать. У нас страна очень консервативная, оболваненная пропагандой. Возможно, это займет месяцы, возможно, годы. Я хочу, чтобы быстее люди протрезвели, и все для этого делаю, — в том числе, участвую в организации марша.

Вы говорите о том, что нужно сильное антивоенное движение, а не кажется ли вам, что та «патриотическая» политика, которую сейчас проводит Кремль, стимулирует военные настроения, приватизирует День Победы, 23 февраля?

Я считаю, что патриотизм на ненависти к братскому народу нельзя построить. Я считаю, что патриотизм – это любовь к своему народу, а не ненависть к чужому. Путин пытается построить патриотизм на ненависти к чужому народу, он пытается натравить русских на украинцев, заставить русских убивать украинцев, он пытается на крови удержать власть. Все это абсолютная катастрофа. На крови, убийствах и ненависти ни семью нельзя построить, ни полноценное государство, ни общество. На модели, которую он избрал, ничего нельзя вырастить – это полное тотальное д***мо. Все это будет развенчано, он будет проклят. Потому что нельзя быть подонком, управлять и убивать – особенно в XXI веке. Что касается оболваненых людей: признаю, пропаганда работает эффективно, мозг миллионов людей съеден…

Так кому же тогда идти в антивоенное движение?

У Фрейда есть термин «массовый психоз». Он был описан, он при Гитлере был, этот массовый психоз, он при «крымнашизме» начался и в России. Он в авторитарных обществах существует: в средние века существовал, кстати, во время инквизиции. У него есть особенность – он не может долго длиться, также, как не может долго длиться никакая истерика. То есть, есть предел. Это настолько высокое эмоциональное состояние, что его нельзя долго поддерживать.

Кстати, я вспоминаю, когда я был маленький, меня мама водила на сеансы гипноза. Я из Сочи же, туда приезжали всякие иллюзионисты, гипнотизеры. И в парке Ривьера проходили сеансы гипноза — а я никогда ему не поддавался. Я видел, как сотни людей вокруг меня спали, совершали какие-то невероятные телодвижения, пели и смеялись, махали руками, подпрыгивали, приседали под указания гипнотизера. Сейчас, когда прошло уже много лет, я вижу, как под этим гипнозом находится многомиллионная страна, причем этим гипнотизером является не Путин, а инструментом гипноза является не речь гипнотизера, а зомбоящик. Это отличается от моего детского воспоминания. И, кстати, я, когда был маленьким, пытался этих людей привести в чувство, я их толкал, говорил: «Что вы делаете?!», — то есть мне настолько все это дико было. И сейчас я ощущаю себя этим мальчиком, который пытается людей растолкать и вывести их из состояния гипноза.

Кстати, гипнотизер выводит самостоятельно людей из гипноза, он говорит, что нужно делать, чтобы опять вернуться в себя – дыхание правильное, руки и так далее…

Но самому не выйти из этого состояния?

Самому выйти, если захочется пить или есть, люди не могут долго находиться в этом состоянии.

Тогда как людям выйти из этого состояния, если говорить уже о современной России?

Некоторых я умудрялся расталкивать!

Это вы говорите о своей политической деятельности?

Это я говорю о времени, когда я был маленький, говорю о своих детских воспоминаниях.

А если о современной России?

Я сейчас пример приведу: неделю назад я встречался с нормальными ярославцами, — я депутат Ярославской думы – «крымнашистами». Если раньше вообще нельзя было на эту тему беседовать, истерика, «не хотим слушать», — то сейчас стали слушать. Я им задаю вопросы простые: а вы понимаете, что цены на продукты питания, на коммуналку выросли из-за Крыма? Ну так в целом, санкции-антисанкции… А вы понимаете, что вам не доехать до Крыма? То есть даже если вы там любили отдыхать со своими детьми, в Евпатории, Ялте, не важно… Нет туда дороги больше, а на Керченской переправе долго не простоишь. А вы понимаете, что даже крымчане, которые «крымнаш», они сейчас столкнулись с диким ростом цен, с произволом, воровством, с коррупцией? А вы можете объяснить, зачем нам это все? Понимаете, что наша область, например, ничего не получила, потому что деньги ушли в Крым? Абсолютно спокойно, без шума… И я вижу, что люди начали слушать. Они может еще не созрели, но они начали слушать, раньше они не слушали. Это в каком-то смысле пробуждение от гипноза.

Они не могут рационально ответить ни на один вопрос про Крым. Ложь, про то, что там крестили Русь, про Херсонес – они понимают, что это вранье, они знают, что Русь крестили в Киеве и что Путин – безграмотный человек. Они отлично знают, что Крым был в составе Древней Греции, потом был в составе Османской империи долгие века, и только с 18-го века он стал принадлежать Российской империи. Они знают, что все эти «духовные скрепы», которыми пытаются склеить всю эту историю – это все тотальное вранье. Поэтому я думаю, что, естественно, нужно время. Нужно говорить с людьми. А что делать, из гипноза просто так не выйти.

И пропаганда в какой-то момент перестанет работать, получается?

Еще раз. У тебя есть дети?

Нет.

Ну как так, сколько тебе лет?

24.

Совсем маленькая девочка. Когда у тебя будут дети, ты увидишь одну вещь. Твой ребеночек может закатывать истерики и орать так, что, кажется, того и гляди, у него носоглотка разорвется или легкие треснут. Ни одна мать это долго терпеть не может, но некоторые твердокаменные, со стальными нервами, они знают, что надо перетерпеть, если они хотят воспитать ребенка. Они терпят, и он через некоторое время успокаивается. Он успокаивается по той причине, что нельзя долго в истерике находиться. Никто не выдерживает, и общество не может выдерживать истерику. Проблема истеричного Путина заключается в том, что он не знает эту простую вещь. Он считает, что лгать и находиться в истерике можно вечно. Это не так. Ни один нормальный организм, ни одно нормальное общество не может этого выдержать. Он держит в итерике общество год. Год прошел. Сколько оно еще в таком состоянии продержится? Я думаю, максимум – несколько месяцев. Дальше он будет пытаться его консолидировать вокруг ненависти к США, поскольку вот американцы зловредные…

Он уже несколько лет это делает…

Это тоже будет работать, я не сомневаюсь в этом. Опять же, мои личные наблюдения ярославские. Бабушка в Ярославле в гастрономе берет лосось за 800 рублей (а покупала за 400) и говорит мне: «Вот это все ведь Обама сделал». Я говорю: «Да Обама не знает, где Ярославль находится, для начала, — откуда вы взяли, что Обама». «Ну как, откуда?» . Я говорю: «Да нет, это Путин 6 августа подписал указ об анти-санкциях, из-за этого у нас норвежского лосося нет, у нас контрабандный из Белоруссии приходит. Путин подписал указ – вот цены и выросли». Она говорит: «Как Путин?!» — «Ну так Путин». Она говорит: «Ну ладно, Немцов, я тебе поверю, ты вообще грамотный… А мы думали, что Обама». — «А вы думали, что реально, Обама так влияет на все?» —  «Ну нам по телевизору говорят». Я говорю: «А вы телевизору верите»? — «Ну как-то про цены не очень верится, что Обама, действительно…Наверное, цены — это все таки не Обама».

Люди, когда они сами сталкиваются с обыденной жизнью, на них зомбоящик уже перестает работать. Зомбоящик работает, когда ты не можешь ничего своими глазами увидеть. Цены, девальвация, безработица, зарплата и пенсия – это то, что ты чувствуешь каждый день, это тебя касается. И тут каждый день показывать Вашингтон, округ Колумбия, Белый дом и Капитолийский холм и говорить «это все из-за них» — это не работает. Даже самые темные люди понимают, что что-то с этим не так. Тем не менее, есть инерция оболванивания, я ее оцениваю в год. Через год никто верить не будет.

Беседовала Полина Полещук / ИА «Диалог»