Андрей Пивоваров: Закрутить гайки как в 37-ом году не получится, потому что болты украли

В среду в Петербурге отмечали День памяти жертв политических репрессий. Кого сегодня Вы можете назвать политзаключенными?

Всех заключенных по «болотному делу». Всех ребят из «Другой России», которые сидят. Это Таисия Осипова, и еще около пяти человек. Это, безусловно, люди, отбывающие срок по делу ЮКОСА. Людей, которые сидят по политическим мотивам…Всех перечислить трудно. Это широкий список. Знаю, что есть спорные моменты, когда люди совершают насильственные действия по политическим мотивам. Отнести их к политзаключенным я не могу. Но если это преступление не было доказано, то здесь, безусловно, нарушение прав есть, и этот человек является политзаключенным.

А экипаж судна «Arctic Sunrise»?

Безусловно, потому что это дело политически мотивированно. Я надеюсь, что они еще не политзаключенные, а политподозреваемые. Они находятся в заключении, но еще не осуждены. Я надеюсь, что разум возобладает. Но, конечно, это дело имеет политические мотивы. И когда им впаривают «хулиганство», это, конечно, лучше, чем «пиратство», но все равно как мертвому припарки. Ребята этого не совершали. Им надо было дать мелкое хулиганство в рамках административного кодекса. Понятно, что их показательно выпорют, чтобы они не совались в Арктику. Мне кажется, что зря они спорят с Greenpeace. Это даже не российская организация. Такой позор перед Олимпиадой…Это очередная недоработка нашей власти.

Акции, посвященные теме репрессий, обычно не привлекают молодежь. Как все-таки объяснить подрастающему поколению, что это важно?

Акция в среду мне очень понравилась. Мы подавали уведомление на пикет рядом со зданием центра «Э» [Центр борьбы с экстремизмом] и думали, что нам откажут. Лично я в этом не сомневался. И тут «бац» – согласовали. Вопрос был не в том, какое количество молодежи, а в том, что просто пришли.

Зачастую люди, которые работают в центре «Э» уверены в своей безнаказанности. У них есть санкция на все сверху. И когда они видят рядом со своим зданием пикет из активистов, к которым они домой приходили, которых они видят на протестных мероприятиях– это правильно. Не они к нам, а мы к ним. Показать, что страха нет и мы недовольны их действиями.

И мы придем еще, если санкционируют. Тут проблем нет. Почему молодежь не приходит? Она есть. На самом деле на вечерней акции у нас было намного больше молодых людей. Понятно, что проблема политических заключенных касается определенного круга лиц. Есть политические активисты, они знают про проблему. У них знакомые могут находиться под прессингом. Понятно, что условную пенсионерку из условного дома, на условной улице подъем тарифов ЖКХ волнует больше, чем проблема суда над экипажем «Arctic sunrise». Просто, к сожалению, в ее голове эти вещи не связаны. Как только она захочет протестовать против этого, она столкнется с тем, с чем сталкиваются политические активисты. Не дай Бог, еще и с политическими репрессиями и с политическими заключенными.

Как объяснить молодым людям, что нужно помнить о репрессиях 30-х годов? Что это важно с точки зрения истории?

Мне кажется, что сейчас не так важно помнить, что было в ХХ веке. У нас во вторник утром прошла акция памяти. Большой террор признают даже власти. Есть принятие, и даже осуждение. Невозможно привлечь. Ты рассказываешь человеку, что происходит. Показываешь фотографии. Показываешь, что мальчик или девочка его возраста находятся под прессингом, в заключении или в бегах. Что это близко. Это не далеко в Москве, это не касается только узкой группы маргиналов. Это близко, и человек за самое простое правонарушение может оказаться в местах не столь отдаленных.

Привлекать надо яркостью. К сожалению, особенно в последнее время, оппозиция приходит к тому, что типичные акции уже не работают. Вот коалиция «Демократический Петербург» чуть что — пикет на Невском проспекте проводит. Это очень эффективно: после акции пошли попить чаю и разошлись. Такие акции «для галочки» — они не серьезны, в моем понимании. Мне кажется, что мы, в современной ситуации, идем на голову выше, чем власть.

Единственна возможность – это яркая идея и креатив. Когда это появится, тогда люди будут более заинтересованы в этом. Например, как Greenpeace выступил за своих активистов: человек вывесил баннер на Эйфелевой башне. Я думаю, миллионы людей об этом узнали. Активисты спустились на растяжках во время матча футбольного клуба «Шальке 04». Шикарно.

Может быть мы не можем так поступать, но нужно брать какие-то другие идеи. Есть куча примеров, как футбольные болельщики защищают своих единомышленников. Нужно что-то более интересное, чем одиночный пикет на Невском проспекте. Эти акции — для себя, для «уютного бложика», а необходимо двигаться на два шага вперед.

Многие оппозиционеры очень часто сравнивают наше время с 37-годом. Как Вам кажется, есть ли основания для таких параллелей?

Нет. Надо тоже иметь какую-то адекватность. Очень удобно кричать про террор. Но самого террора как такового нет. Есть давление, есть политический прессинг, но сравнивать наше время с 37-м годом – некорректно. Давайте не падать в такую демшизу (демократическую шизофрению – «Диалог»).

Есть люди, которые говорят: «Зачем что-то делать, когда такие репрессии, когда кровавый режим? Давайте мы выпьем водки и посидим на кухнях». Это не правильно. Есть понимание, что власть существует. Но это не сталинская власть. Путин – не Сталин, как бы он не хотел им казаться. Он совершенно слабый и серый человек. И говорить, что у нас очень большие репрессии – основания для того, чтобы ничего не делать.

И если мы ничего не будем делать, тогда и может наступить 37-год. К счастью, закрутить гайки как тогда уже не реально. Болты украли. Нет такой системы репрессий, и сотрудники полиции понимают, что на совершенное беззаконие толкать их не будут. Мне кажется, что именно этим вызваны слухи о размещении кадыровских войск в Москве. Говорят о том, что полиция не будет уничтожать свой народ. Я на это, по крайней мере, надеюсь. Повторения не будет. Это отговорка людей, чтобы ничего не делать. Очень многие приходят и говорят: «Зачем что-то делать, пикет это так сложно, нас всех запалят».

Мне кажется, что самая безопасная позиция у тех, кто громче всего говорит. Труднее тронуть того, кто заявляет о себе ярко, чем того, кто сидит в тихом углу.

На акциях очень часто собирают деньги в поддержку политзаключенных. Куда они идут?

Вот, например, Владимир Волохонский. Человек действительно собирает деньги, публикует отчеты. Там есть два направления. Первое – это «Помощь задержанным». Людям, независимо от политических взглядов, привозят в отделение полиции еду, окупают пенки и воду. Адвокаты, по-моему, не оттуда финансируются. И есть вторая структура – «РосУзник». Там деньги делятся на две части. Первая идет на какие-то передачки, поддержку узников. Вторая — на адвокатов. Где-то удается взять бесплатных юристов, но это не всегда получается.

Вернёмся к акции у Центра противодействия экстремизму. Почему все-таки Вы выбрали это место? Только из-за желания «прийти к ним»?

Надо понимать, что политические репрессии, они не абстрактны. Не дай Бог ситуация будет критической и к вам в дом войдёт оперативник именно этого отдела. И на политических акциях вас будут снимать именно эти люди. Мы знаем многих в лицо. Их можно определить в толпе. Именно они занимаются политическими репрессиями. Они занимаются не только оппозицией, а еще и экстремистскими сообществами религиозного толка. Тут я за их работу не берусь, но направление правильное, с этим нужно разбираться. Но в целом, политический сыск – это они. Они закрывали многих людей в Петербурге и на федеральном уровне.

А сотрудники центра как-то реагировали на мероприятие?

Мы видели знакомые лица. Но они гуляли по другой стороне.

Не подходили?

Они видели нас. Мы с ними глазами здоровались. Это люди, известные на акциях. Они понимали, что мы пришли к ним. Из окон кто-то выглядывал. Они знали, кто придет. Всех знали по спискам, по картотекам. Но мы ничего не скрывали, потому что акция была согласована. Надо понимать, что если дальше люди будут закручивать гайки, то станет только хуже. Есть хороший пример – Германия 70-х годов, когда появился RAF (леворадикальная террористическая организация – «Диалог»). Есть примеры Испании, Ирландии. Это все ведет к тому, что политическая оппозиция, загнанная в подполье, не будет видеть других методов.

Если я и мои коллеги – это мирный протест и общегражданские акции, то сотрудники центра «Э» могут породить людей, для которых мы не будем авторитетом. Они сами будут решать свои политические проблемы.

И не дай Бог это будет в Петербурге или в столице. Потому что репрессии станут жёстче, и пострадают обычные граждане и обычные активисты. Мы знаем, что делать. И что они сделают – большой вопрос. Есть статья какого-то из московских журналистов: «и где-то за занавеской уже смотрит Ульрих Майнхоф» (глава RAF – «Диалог»). Но если их действия будут продолжаться, то этим может кончиться.

Президентский совет по правам человека подготовил проект амнистии в честь 20-летия Конституции. Как Вы думаете, могут ли выйти по ней выйти из тюрем те, кого оппозиция чаще всего называет политическими заключенными?

Я думаю, что никто из политических активистов по ней выйти не сможет. Может быть, выйдут люди, которые случайно попали. Это будет амнистия для тех, кто не представляет опасности. Я как-то однажды пересекся с уполномоченным по правам человека Владимиром Лукиным на одном из семинаров. Он там читал лекцию и рассказывал о своей работе. Я его спросил: «Вы привлекаете людей, делаете экспертизы. Вот экспертизу по ЮКОСУ сделали, после чего Гуриев уехал. Сейчас собираются делать экспертизу по делу Навального. Не боитесь, что экспертов будут выдавливать из страны?». Он мне сказал: «Знаете, я буду делать, пока могу хоть что-то делать». Пусть СПЧ хотя бы пытается делать это. Пускай выйдут люди, которые по другим статьям сидят. Это не политические заключенные, но пускай их освободят. Я напрямую не сталкивался с работой пенитенциарной системы, но я не вижу, что она исправляет людей. Она способствует наращиванию криминальных связей, и мне кажется, что нормальному человеку трудно выжить в тех условиях, которые там есть сейчас.

Планируется ли в ближайшее время провести какие-то акции в поддержку политических заключенных?

Очень не хотелось бы, чтобы для этого был повод. Но я знаю, что коллеги из «Партии пятого декабря» каждое 6-е число проводят у Гостиного двора пикеты. Если будут новые эпизоды, будем снова выходить. Нам предстоит продолжение суда по «болотному делу». Я так понимаю, что они до Олимпиады постараются провести судебные заседания не только по участникам, но и по организаторам. К сожалению, я думаю, что поводы будут. Конкретно назвать трудно. Не дай Бог, они будут такие, что придется проводить что-то срочно, как это было 18 июля [объявили приговор Навальному]. Не хотелось бы. Но если будет повод, мы готовы выйти.