Борис Кагарлицкий: В случае новых кризисов у нас нет готовых рецептов

С чем связано проведение контрсаммита? Те же вопросы собирается обсуждать «Большая двадцатка»?

Начнем по порядку. Контрсаммиты проходят уже больше десяти лет и сопровождают практически все официальные встречи на высшем уровне. То есть, и «Большую восьмерку» они сопровождали, и разного рода встречи по изменению климата, и саммит БРИКС. Такого рода контрсаммиты практически являются частью нормальной процедуры по проведению больших международных мероприятий. Смыслом этих констрсаммитов состоит в очень простой вещи, а именно в том, что необходимо собирать экспертов, независимых от правительств, собирать представителей гражданского общества, социальных движений, профсоюзов…То есть собирать тех людей, которые принципиально не входят и не войдут в официальные делегации, но, тем не менее, имеют авторитет и влияние, экспертную репутацию. И обсуждать независимо от правительств те вопросы, которые обсуждаются на официальных саммитах. Не обязательно должна быть одинаковая повестка дня. Тут есть много моментов. То есть, с одной стороны идет определенная борьба за включение тех или иных вопросов в повестку дня.

Я приведу простейший пример, что тема контроля над движением капиталов и тема борьбы с офшорами были поставлены с самого начала. Еще до появления «Большой двадцатки». Об этом говорили уже практически десять лет. Об этом говорили и на контрсаммите в 2008 году, когда возникла «Большая двадцатка». И на том этапе официальные круги просто игнорировали подобные вещи или отделывались какими-то общими заявлениями на счет того, что ни в коем случае нельзя посягать на свободу рынка. А сейчас эти вопросы, так или иначе, обсуждаются на официальном уровне. Но проблема в том, что они обсуждаются слишком мало и слишком поздно. Они только начинают говорить и по факту признают, может быть, правоту некоторых своих критиков. Правда, они никогда не делают этого открыто. Но даже в этом случае они отстают, причем отстают не от наших критических замечаний, а отстают от ситуации. Проблема не в том, что мы сказали что-то на альтернативных мероприятиях, а они потом это повторили. Это, наоборот, меня всегда радует. Когда я слышу какого-то начальника, который повторят что-то из того, что мы говорили пять, шесть, десять лет назад, я радуюсь. Значит, мы были правы. Но дело в том, что ситуация развивается.

И парадокс в том, что то, что мы озвучивали десять лет назад в качестве антикризисных мер — уже устарело. Они только сейчас к этому подходят, а мы уже убеждены, что это уже не будет работать. Ситуация усугубляется структурно. Кризис не удалось преодолеть за пять с лишним лет. А при этом меры, которые принимаются сейчас смогли бы работать, если бы были приняты в 2007-2008 годах. Сейчас они, в общем, бесполезны.

И задача контрсаммита в этом смысле состоит в том, чтобы привлечь внимание к масштабу проблем, к необходимости принятия радикальных решений. И также заставить или побудить официальные круги все-таки оглянутся на экспертные круги или гражданское общество, которое находится за пределами элиты и их круга.

Вы как-то попытаетесь наладить контакт с делегатами «Большой двадцатки», чтобы донести свои идеи?

Дело в том, что некоторые люди, например бразильцы, которые здесь, будут и на официальном саммите. Насколько я знаю, сегодня ожидается участие генерального секретаря Международной конфедерации профсоюзов Джона Эванса. По крайней мере, он хотел быть на контрсаммите. Не знаю, сможет ли он к нам прийти или нет. Но он одновременно будет и на «Большой двадцатке». У нас, в этом смысле нет задачи жесткого разделения. Наоборот, будет всячески приветствоваться, если какие-то люди из официальных делегаций придут сюда. Это имеет место. Мы почти всегда на контрсаммитах обнаруживаем, что есть какие-то люди, которые бывают и там и тут. Просто этого недостаточно. Тут проблема в другом. На мой взгляд, ситуация все равно будет ухудшаться и радикальных изменений все равно не будет в течении какого-то времени, пока они не назреют настолько, что возникнет необходимость где-то срочно взять готовые рекомендации, идеи и предложения. И вопрос в том, чтобы они были наработаны. Если мы возьмем историю с нашим кризисом 1998-го года, то возникнет вопрос: почему он был разрешен очень быстро? Катастрофическая ситуация была в августе 1998-го, а уже в 1999 начался экономический рост. Или другой случай – Аргентина в 2001 году. Очень похожа. После жуткого краха через 8-10 месяцев начался экономический подъем. Почему?

Во-первых, крах – это очень полезная вещь. Он приводит к автоматическому прекращению ряда практик, которые являются разрушительными для экономики. Разрушители разрушили себя. До какого-то момента они сами себя уничтожают. Если лопается большая часть банков-спекулянтов – то это хорошо. Другое дело, что от этого страдает огромное количество людей. И крах плох именно этим – страдают люди, которые не виноваты. И тогда встаёт вопрос о выходе из кризиса.

В обоих случаях, которые я упомянул, было более-менее понятно что делать. Были готовы рецепты и кадры, которые помогли это изменить. Сейчас все гораздо хуже. Потому что в случае новой серии крахов у нас фактически нет наработанных представлений и готовых рецептов. Задача контрасаммита состоит как раз в том, чтобы их разработать. И чтобы, если ситуация усугубится, понимать куда обращаться.

А почему представители Бразилии решили принять участие и в контрссамиите и в G20?

Контрсаммит, с точки зрения идей и дискуссий, гораздо более интересно место. Хотя бы потому, что здесь сидят не чиновники, и не эксперты ими нанятые для того, чтобы поддерживать их точку зрения умными словами. А люди, которые реально занимаются той или иной проблемой. К нам ходить интереснее. А вторая причина в том, что в ряде стран имеются относительно прогрессивные правительства, в частности, в той же Бразилии. Не надо строить иллюзий, что это радикальные люди, которые радикально отличаются от всех остальных. Но общая система связей, взаимоотношений с гражданским обществом, со структурами власти у Бразилии несколько иная, чем в странах Европы. Власти, так или иначе, вынуждены реально вести диалог с социальными движениями. Не имитировать его, не делать вид, а реально прислушиваться. Поэтому, конечно, включаются и представители гражданских движений, и независимые эксперты в делегацию. Поэтому мы имеем возможность на какие-то правительства воздействовать. Но, строго говоря, и российские власти не всегда безнадёжны. При определенных условиях и с ними можно разговаривать. К экспертному мнению они иногда прислушиваются. Другое дело — какие они потому делают выводы и что они делают на практике. Но в последние годы появилась тенденция, что независимых экспертов иногда выслушивают. Поэтому здесь нет ничего странного.

В программе контрсаммита многие темы касаются США. С чем связано такое внимание к Америке?

Именно американская политика, причем я говорю не о геополитических действиях, а об экономических решениях, решениях Федеральной резервной системы, Американского казначейства, и другие, они в очень большой степени задают тон экономической политике других стран. Причем очень часто встает проблема, что имитируя или следуя в фарватере американских решений, другие страны попадают в очень серьезные ловушки просто потому, что они не могут себе позволить делать то, что делает США. И эти решения, которые до сих пор были направлены на то, чтобы определенным образом структурировать мировую экономику, сейчас становятся контрпродуктивными. То есть, соединенные штаты все меньше и меньше становятся локомотивом, который тащит за собой мировую экономику, но при этом, продолжает диктовать свои правила игры. И это становится для других стран очень серьезной проблемой. Это является проблемой и для Соединенных Штатов тоже, поскольку это приводит, в конечном счете, к неэффективности принимаемых американскими властями решений.

Большая часть транснациональных корпораций сейчас пока принадлежит Соединенным Штатам, базируется в США и очень тесно связана с их политикой. Хотя транснациональные корпорации не только западные. Сейчас мы знаем, что есть и бразильские, и российские ТНК. В этом смысл монополии у Запада нет, и тут гордится особенно нечем. Это как раз те компании, которые во всем мире ненавидят. То, что некоторые другие страны завели эти компании, не делает их популярными. В частности, сейчас идет большая дискуссия по поводу Китая. И в этом смысле, допустим, появление китайских компаний на африканском рынке сначала воспринималось как нечто позитивное, как альтернатива Западу. А теперь к ним относятся даже хуже, чем к западным компаниям, потому что они абсолютно непрозрачны. И сейчас в Африке нарастает критика по отношению к российским компаниям. Что, кстати, очень печально, потому что репутация русских в Африке всегда была замечательная. Мы никого не колонизовали, никого не захватывали, во времена СССР мы им помогали. А сейчас обстановка меняется.

Вчера Патрик Бонд (делегат контрсаммита от ЮАР – ИА «Диалог») показал замечательную картинку. Тарелка. На ней – большой кусок мраморной говядины в форме Африки, и несколько вилок и ножей. Один прибор английский, другой французский, один американский. И еще один прибор, на котором написано – БРИКС. Картинка очень выразительна. Уже очень многие в Африке смотрят на приход бразильцев, китайцев и русских как на то, что появилась еще одна тарелка.

И наша задача попытаться хотя бы до какой-то части власть имущих довести мысль, что это не тот путь, которым вы хотите завоевать любовь и симпатию людей в Африке.

В программе контрсаммита также заявлены вопросы, касающиеся гражданского общества. В чем его проблемы?

Мы не обсуждаем проблемы гражданского общества. Мы обсуждаем то, насколько гражданское общество может стать фактором принятия решений. И, кстати, здесь много критики должно быть адресовано к самому гражданскому обществу. В этом смысле Кевин Дэйнахер (директор международной правозащитной организации Global Exchange – ИА «Диалог») хорошо вчера сказал: мы критикуем правительство, критикуем власть, а давайте более критически посмотрим на самих себя. Все ли мы делаем правильно, и насколько от нас самих что-то зависит. И это очень верный подход. К сожалению, это не всегда находит поддержку.

Потому что критиковать власть и правительство легко. Они настолько плохи, что материал для критики возникает огромный. Но, к сожалению, не все зависит от них. Где-то можно разобраться со своими собственными грехами. И более того, мы как раз надеялись, что будет больше дискуссий. Некая самокритика гражданского общества напрашивалась. Но, к сожалению ее мало. Конечно, критиковать кого-то другого легче, чем себя. Почему-то это сложнее выходит.

Какие документы планируется принять по итогам контрсаммита?

Планируется принять два документа. Один – Итоговая декларация, второй – заявление по Сирии. Изначально планировалась только Итоговая декларация, но ситуация в Сирии, развитие которой в такой острой форме мы абсолютно не ожидали, резко изменила повестку дня. И как раз именно американские делегаты констрсаммита настояли на ее вынесение. Была принята отдельная резолюция. Она направлена против американского вмешательства в Сирию. Мы стараемся влиять на ситуацию настолько, насколько возможно. Потому что в США вопрос еще не решен. Он будет обсуждаться в Конгрессе. Идет дискуссия и в ее рамках мы пытаемся воздействовать на процесс.

Уже известны какие-то положения Итоговой декларации?

Не думаю, что в ней будет что-то радикально новое: призывы к пересмотру приоритетов международной экономической политики, призывы к регулированию ориентированному на социальные задачи, на интересы большинства населения. И опять же, достаточно очевидный призыв к тому, чтобы экономическая политика формировалась другим образом. Не элитарным (сверху вниз), а путем консультации и согласования с интересами общества.

Инициатива постглобализации, которую мы создали в преддверии саммита, мы надеемся, будет работать именно для того, чтобы создать постоянно действующий международный экспертный пул. С одной стороны, способный говорить с людьми, принимающими решения. А с другой стороны, пул, ориентированный на то, чтобы общество в большей степени вовлечь в дискуссию по этим вопросам. Мы должны показать обществу, что есть вопросы, которые его прямо касаются, а решаются без него. И то, что нужно обсуждать альтернативные варианты. Я думаю, что в этом смысле мы шаг вперед сделали. Насколько он большой — мы увидим дальше.

Беседовал Максим Кузнецов / ИА «Диалог»