66.4$ 75.3€
0 °С
Новости Все новости

Учёные-энтомологи: «Диалог с насекомыми возможен. В перспективе»

21 ноября 2018 | 16:00| Наука и технологии

Кафедра энтомологии СПбГУ. Не очень большое помещение, заполненное шкафами — которые, в свою очередь, полны насекомых. Вы когда-нибудь были в одной комнате с сотнями насекомых? Пусть даже и не живых, а засушенных. Зато некоторым из них больше ста лет. Впрочем, для науки возраст особого значения не имеет – главное, чтобы экземпляр был в сохранности.

«У нас здесь не те коллекции, которые в музеях показывают, а те, с которыми можно работать, – рассказывает молодой учёный-энтомолог Михаил Валуйский. – Можно взять насекомое, оторвать от него лапку даже и что-нибудь с ней сделать. Конечно, просто так отрывать лапки от столетнего экземпляра я бы не рекомендовал, – здесь в голосе Михаила появляется что-то вроде лёгкой угрозы – Но они не имеют какой-то сверхценности». Появляется заведующий кафедры, Владимир Дмитриевич Иванов, и начинается разговор. Скоро становится известно, как человек может стать энтомологом после укуса шмеля, как взяться изучать грибы – и перейти на жуков, понимает ли самец богомола, что самка будет его есть, и что диалог человека с насекомыми возможен, но – в перспективе.

«Я наблюдал за насекомыми, а родители наблюдали за мной»

Владимир Дмитриевич: Я был совсем маленьким ребёнком. Где-то мне годика два было, а может быть, три. Я хотел подружиться со шмелём. Он такой мохнатый, знаете, такой пушистый… Я его взял в руку – и стал дружить. А он меня взял и ужалил, зараза. На всю жизнь запомнилось. И с тех пор я как-то к насекомым неравнодушен. Но перепончатокрылых жалящих всё-таки очень уважаю и стараюсь от них держаться подальше.

Михаил: Моё детство прошло в деревне. И насекомые средней полосы — от колорадского жука до муравьёв, ос и других перепончатокрылых – всё это было у меня под боком. Так что я, помимо воли, с этим сталкивался.

Владимир Дмитриевич: Дети – они такие стихийные натуралисты. А насекомые – это самые доступные животные, с которыми можно что-то сделать. Поймать птичку или мышку довольно непросто ребёнку, даже за лягушкой надо ещё побегать. А вот какого-нибудь жука или бабочку – запросто. И они красивые ещё при этом! Часть людей, которые с детства увлекаются, так и застревают в этом состоянии. Потому что просто интересно. Я не скажу, что все энтомологи такие, бывают разные пути. Но подавляющее большинство наших кафедральных коллег именно с детства интересуются насекомыми.

Михаил: «Инстинкты и нравы насекомых» [Жана-Анри] Фабра – книга, которая мне попалась при прочитывании домашней библиотеки, когда мне было, наверное, лет 12-13. И поскольку те объекты, о которых он писал, были в окрестностях у нас, и их можно было наблюдать, я решил повторять его наблюдения. Начал смотреть на насекомых, собирать их живых, пытался их тоже выращивать. Держал жуков в банках. Простые такие вещи. В то время, как я наблюдал за насекомыми, родители наблюдали за мной. Им было очень интересно, потому что это для них было неожиданностью. Но они очень положительно к этому относились и, мне кажется, быстро раскусили, что из этого может что-то получиться. И они решили во мне этот талант поддерживать по мере сил, и не мешали мне никоим образом.

«Она поняла, что жуки интереснее, и перешла в жуков»

Михаил: Я понял, что я хочу профессионально заниматься энтомологией сразу, как поступил в университет. Это было 11 лет назад. Уже на втором курсе я пришёл на кафедру энтомологии, потому что понял, что хотел бы на ней учиться.

Владимир Дмитриевич: У нас девочка одна хотела на кафедру зоологии позвоночных. К ним идут много, потому что много девочек собачниц, кошатниц – вот этот вот контингент, он весь валит на эту кафедру. Она пошла туда, но ей сказали: «у нас мест нет – семь человек, восьмого не возьмём». Хотите заниматься животными – идите к энтомологам, у них недобор. Она приходит сюда, говорит – вот, меня к вам послали, но я не хочу у вас учиться, я хочу на зоологию позвоночных. Я говорю – ради Бога, вот у нас есть тема: паразиты, которые живут в норах вместе с сурками, это их сожители. Вот вам норы, изучайте своих сурков. Она говорит, нет. Ну что делать? Она у нас проучилась семестр, со слезами и скандалом от нас ушла, написала заявление, окончила кафедру зоологии позвоночных. А сама она была из Кишинёва – и поехала в Кишинёв домой. И выясняется вдруг, что в Кишинёве вообще нет ничего, чтобы работать по зоологии позвоночных. Зато есть институт садоводства, а в институте садоводства нужны энтомологи. Она приехала и говорит: я теперь энтомолог, я занимаюсь яблоневой плодожоркой. Потому что другой работы просто не было. Видите, от кармы не уйдёшь в этом плане.

Михаил: У нас традиционно кафедра не очень большая. Ежегодный приток у нас составляет от одного до трёх студентов. Не очень много. Обычно к нам идут самые мотивированные, самые заинтересованные прикладной энтомологией.

Владимир Дмитриевич: Бывает, что люди приходят, уже будучи специалистами в других областях. У нас на кафедре время от времени появляются ботаники – к нам приехала девочка из Иркутска, она занималась флорой. А на флоре тли сидели. И она «перешла в тлей». А сейчас у нас учится девочка, которая занималась грибами, а в грибах жуки живут. И вот, она поняла, что жуки ей интереснее, чем эти споры и грибница. И она «перешла в жуков».

Михаил: Я и мой научный руководитель, мы входим в коллектив специалистов, которые изучают ручейников. Я сам сейчас занимаюсь строением антенн ручейников. На антеннах у ручейников есть сенсорные образования, которые называются сенсиллы. Они ими что-то нюхают, осязают. Короче говоря, это такой мощный чувствительный комплекс. Я занимаюсь изучением сенсилл.

Было известно, что сенсиллы как-то неравномерно расположены на антеннах. А мне удалось показать, как именно они расположены. Я продемонстрировал, что на основании антенн у ручейников этих сенсилл больше, чем вблизи вершины, и что у основания антенны они разнообразнее, чем у вершины. А у других насекомых, к слову, наоборот совсем. Пока мне не очень понятно, с чем это связано. Вот такой вопрос есть. Сейчас я продумываю пути его решения.

Владимир Дмитриевич: Есть теоретические задачи для энтомологии – например, понять, откуда взялись насекомые. Такая фундаментальная проблема. Потому что насекомые, как чёрт из коробочки, выскакивают в палеонтологической летописи. Непонятны ни их предки, ни процесс их возникновения. Это проблема, которая мучает энтомологов уже несколько столетий.

Михаил: Чем занимается лаборатория иммунологии? Они сейчас занимаются изготовлением антимикробных пептидов, которые в будущем заменят антибиотики, возможно, если у них всё получится. Потому что эти штуки вырабатываются в организме у насекомых – в частности, мясных мух. И они, в отличие от антибиотиков, не вызывают бактериальной вот этой устойчивости, и бактерии не могут к ним приспособиться. Я не специалист в этой области, но могу сказать, что потенциально эти штуки более эффективны, чем антибиотики. Там сейчас есть свои подводные камни – они просто так не могут быть использованы в организме человека. Но в будущем на их основе, возможно, удастся создать комплексные препараты, способные лечить всякие-разные болезни, которые сейчас не поддаются лечению или трудноизлечимы.

Владимир Дмитриевич: А ещё есть проблема полёта насекомых – как они летают? С биологической точки зрения более-менее понятно, как всё это происходит: как мышцы работают, как крылышки, всё это можно увидеть, зафиксировать. Но с точки зрения физической основы… Мы ходили к физикам – они сказали, «если у вас есть крыло бесконечного размаха и бесконечно малой толщины, мы, пожалуй, вам посчитаем. А если нет, то нет». Нет такой математики, нет такой физики. Есть в науке проблемы, которые висят столетиями и не решаются. Их обходят со всех сторон, потому что они плохо решаемы и никто не хочет класть жизнь на пробивание этой стены. Ну и мы тоже не стали класть жизнь, свернули эти работы. Решили, что пускай физики «созреют». Подождём.

«А вообще, насекомых едят, они вполне нормально идут»

Михаил: Честно говоря, никогда не сталкивался с откровенной реакцией испуга. Никто не говорит: «Фу, насекомые, что это за гадость». У меня такого не было ни разу. Обычно говорят: «М, насекомые. Странно. Ручейники? Кто это вообще такие?» Я говорю: «Да, вот такая тема. Такой вот я странный парень. У нас вся кафедра такие странные». Обычно на этом народ отстаёт. Они где-то записывают у себя в голове: «Ага, вот это странный парень, он занимается чем-то, чего мы не понимаем». На этом всё заканчивается. Среди университетских коллег с других кафедр реакция тоже примерно такая: «Ручейники? Интересно, что же это вы там такое по ним публикуете?» Обычно реакция ближе к нейтральной.

Владимир Дмитриевич: Я боюсь. Я вам честно признаюсь, я боюсь жалящих перепончатокрылых. Это, на самом деле, не шутки, потому что некоторые могут убить. Во-первых, у людей может быть реакция аллергическая – и если в особую точку попадёт перепончатокрылое, оно может укокошить. Меня, например, ужалила пчела в ухо, попала в какую-то нервную точку. Я чуть концы не отдал – лежал и думал, что всё. Спонтанно совершенно, я ничего плохого ей не делал. Так что этот страх, он во многом оправдан. Но, к счастью, у нас здесь [в Ленинградской области] очень мало насекомых, которые могут убить.

Михаил: Если кто-то боится насекомых, я бы мог ему сказать, что насекомые у нас везде, нас всех окружают насекомые. Наверное, это бы его всё-таки испугало поначалу. Потом бы он пришёл к себе домой и увидел, как у него по стене ползёт сеноед. Это такие мелкие твари, которые практически у всех в квартирах обитают, им удобно с людьми жить. Или какие-нибудь чешуйницы. Им просто нравится микроклимат, который мы создаём в квартирах, они едят всякую бумагу, пыль, вот это всё. Они вреда не представляют, потому что они очень мелкие и их немного. Мы их, как правило, не видим, но иногда смотришь – бежит. То есть насекомые у нас повсюду, мы с этим ничего не можем поделать. Можно этого всего бояться, но если такой страх есть, мне кажется, он иррациональный. И объяснить его и как-то исправить с рациональных позиций – то есть доказывая человеку, что это нестрашно – мне кажется, невозможно: ничего не выйдет.

Владимир Дмитриевич: В знаменитый раствор Медичи, которым они травили своих врагов, входили ядовитые насекомые. Есть такие насекомые, которые, будучи съеденными, не сразу могут убить, а через три-четыре дня. То есть, человек проглотил это всё, незаметно для себя каким-то образом, а потом у него в кишечнике дыра образуется. Потому что яд медленно действующий, он разъедает этот кишечник. А вообще, насекомые съедобные, их едят, они вполне нормально идут. Это мы здесь на севере отказываемся от пищи энтомологической в пользу свинины какой-нибудь. А там, где не было крупных животных – скажем, в Папуасии – там есть птицы, которых они, конечно, добывают и едят, но птичек мало, их трудно найти. Зато есть насекомые, которых можно есть. И есть человек… Людоедство – это ответ на то, что и насекомых сложно найти. А вот человек – это ресурс белка. А белковое голодание – штука страшная, это смертельно.

Михаил: Мы не любим то, что на нас не похоже. Вот сто лет назад мы не любили чернокожих, потому что они не похожи на нас. А они ведь к нашему виду относятся – но не такие, как мы. И все думали: «Что-то в этом не так, это как-то нехорошо», старались их изолировать. Это такое вот свойство человека. Но вообще, по-хорошему, надо это преодолевать. Мне кажется, биология, помимо всего прочего и к этому призывает как наука – к преодолению человеческой природы.

Владимир Дмитриевич: Страх к паукам – то же самое. Ни один наш паук ничего плохого сделать не может – но люди боятся пауков, не любят, внутри какое-то душевное отвращение. Арахнофобия гораздо более популярное явление, чем инсектофобия… хотя и лечится. Как? Пример из жизни. Я вёл летнюю практику много лет. Там студентки. А в Ленинградской области не так много насекомых, которых можно освоить. Поэтому, так, говорю, девочки, будете собирать насекомых и пауков. «Ах! Как пауков?!» Да, пауков. Должны поймать столько-то видов, столько-то семейств. А они поставлены в такие условия, что, если они этого не сделают, будет атата. И они начинают ловить этих пауков. И я слышу, как в первые дни: «Ааааа, паук, паук!…» А спустя несколько дней те же девицы кричат: «Вон паук! Держи его, держи, а то уйдёт!» И они в конце концов за неделю превратились в нормальных биологов, которые уже тащат мне пауков, пойманных руками. То есть, нужно просто что-то в себе переступить, и всё будет нормально.

«Насекомые о нас не знают»

Владимир Дмитриевич: О чём думает насекомое? Это нужно спросить у насекомого и понять, что оно ответит. Если мы знаем язык, можно задать вопрос. Но нужно не только задать вопрос, но и понять ответ, а никто не знает, как. Язык насекомого – это набор каких-то сигналов, совершенно нам чуждых. Где-то летают бабочки, между собой общаются. У них диалог идёт химическим путём. То есть, и вопросы, и ответы у них химические. Мы можем расшифровать эти химикаты, но мы не понимаем, о чём они. Мы видим, что диалог идёт, но не понимаем, о чём он.

Михаил: У насекомых нет сознания в нашем понимании. Они выполняют всякие рефлекторные действия – у них есть реакция убегания, реакция затаивания. Они реагируют на внешние стимулы, причём эти стимулы могут не соответствовать нашим. Мы наделяем животных человеческими качествами – это вообще нам свойственно, мы всё, что угодно, наделяем человеческими качествами, даже неживые объекты. Но к насекомым это неприменимо, они не могут нас прочувствовать.

Владимир Дмитриевич: Мы можем посадить в банку каких-то насекомых, и если взять пробу воздуха, мы видим, что там есть какие-то повторяющиеся наборы летучих веществ. Мы знаем, откуда они у них выделяются, из каких желез, можно эти железы найти, но мы не понимаем, о чём этот разговор. У самца и самки есть железы, они о чём-то беседуют химическим способом. И мы видим их сложное поведение на этом фоне, когда несколько самцов, например, прилетают к самке, сидят рядом, ничего не делают. Самка явно их пригласила, может быть, спариваться. Они пытаются договориться – и не могут, я был свидетелем такого. Посидели – разлетелись.

Михаил: Насекомые о нас не знают. Поймите правильно, они относятся к другому миру. Дело в том, что мы – объекты макромира. Мы большие, мы большие метра высотой. И всё, что нас окружает – это макромир. Но большинство организмов – и не только насекомых – они относятся к микромиру. Поэтому восприятие насекомыми мира кардинально отличается от человеческого. И, скорее всего, если представить себя с позиции насекомого, человек – это такое природное явление, иногда нежелательное, но с которым ничего не поделать.

Владимир Дмитриевич: Нам с вами очень трудно будет понять, что они чувствуют, потому что между нашими органами чувств и их органами чувств – очень большая дистанция. Не хочу сказать «пропасть», потому что стимулы примерно те же, но их обработка и их восприятие, по-видимому, ничего общего с нашими не имеют. Скажем, у нас с вами глаза фокусируются. Я на вас смотрю, вижу детали лица, а то, что позади вас, для меня в расфокусе. У насекомого нет фокусировки. Ему чем ближе, тем яснее видно. Поэтому когда комар вас видит – издалека вы для него какое-то смутное пятно – правда, вкусно пахнущее. Но когда он пикирует, он видит всё лучше и лучше. Когда он садится к вам на руку, он видит мельчайшие подробности вашей кожи. Все поры, все волоски. То есть, он рассматривает вашу кожу как бы под микроскопом, находит нужную точку и втыкает свой челюстной аппарат вам прямо в сосуд. Как он находит этот сосуд – до сих пор толком непонятно. Мы-то вену видим, но комар в вену не целится, он питается из более тонких сосудов. Как он находит, каким чувством? Кто знает? Наркоманы бы за эту информацию, наверное, отдали всё, как в вену попасть, когда их уже нету.

Михаил: У меня нет никаких идей, как выживать в микромире. Скорее всего, я был бы тут же съеден обитателями этого мира. Я знаю, как выживать в макромире, а в микромире – это как высадиться на другую планету с другой фауной и попытаться сходу выяснить, как там выживать. Не знаю.

Владимир Дмитриевич: Насекомое воспринимает гибель как выполнение долга. Если абстрагироваться и чисто философски к этому подходить. Например, каждый самец богомола знает, что самка его съест. Если посмотреть, как спаривается богомол: там ему нужно сделать то, что ему надо сделать – оплодотворить самку. Но он совершенно в курсе, что она его хочет… съесть. Она должна его съесть, чтобы иметь минимальный запас пищи, чтобы выносить яйца. У неё брюхо-то здоровое уже, там яйца лежат, а она не может быстро двигаться. Не факт, что она найдёт добычу. Поэтому самец для неё – это НЗ, резерв, так сказать, минимальный, который она использует для того, чтобы выносить яйца. Самец об этом не то что бы знает, но инстинкты ему подсказывают, что не всё так просто. И, когда он на самку, скажем так, заходит, он не приближается к ней спереди, он подходит к ней сзади. Я видел, как это происходит. Он очень нервно себя при этом ведёт. То есть, он за ней очень внимательно наблюдает, она чуть шагнёт, он сразу дёргается. Потом прыгнет на неё, раз-раз, спарились, и тут она передней лапой его хвать – с себя сдирает и начинает «наяривать». Вот такие сцены. Он не то что бы знает, что будет – знать-то нечем, нервных элементов чуть-чуть совсем – но, в принципе, он готов к тому, что он будет съеден. Так что, такой «самурайский кодекс» многих есть. Та же пчела, когда жалит, она оставляет жало с концом брюха, она не жилец уже после этого, она умрёт. Но всё равно жалит. Как солдаты относятся к смерти – идут в атаку, вот и всё.

Диалог с насекомыми возможен в перспективе, когда мы поймём, какие сигналы они могут правильно интерпретировать, понимать. Можно будет что-то им сказать, чего-то от них добиться. Я над этим вопросом раньше работал, и сейчас тоже. Работа продолжается.

Беседовал Глеб Колондо / ИА «Диалог»

Загрузка...
Ваш email в безопасности и ни при каких условиях не будет передан третьим лицам. Мы тоже ненавидим спам!