Илья Иофф: Кейдж развернул искусство XX века в свою сторону, но это скоро кончится

Уже через несколько часов оркестр «Дивертисмент» под руководством Ильи Иоффа сыграет произведения Сергея Ахунова, Настасьи Хрущёвой и Антонио Вивальди. 13 февраля в Большом зале Филармонии коллектив исполнит композиции Филиппа Гласса и Астора Пьяцоллы. «Диалог» поговорил с Ильёй Иоффом и концертмейстером, креативным директором оркестра Лидией Коваленко о новой музыке, элитарном и умозрительном искусстве и о лохах.

Что особенного в вашем концерте, где вы сыграете Гласса?

Это петербургская премьера. К моему удивлению, эта замечательная пьеса ещё не звучала в Петербурге, хотя ей уже почти 8 лет. Она звучала недавно в Москве, теперь, благодаря нам и нашим стараниям, добралась до Питера. Мне кажется, премьера должна быть очень интересна, потому что сочинение необычно даже для Филиппа Гласса. Из всех его эклектичных сочинений это — самое эклектичное. Там и джаз, и рок-музыка, и саунд-трек, и барокко, то есть абсолютно всё.

Почему выбор пал на него?

Дело в том, что я давно хотел обратиться к Филиппу Глассу. Он прекрасный композитор. Как музыкант, я руководствуюсь собственным музыкальным вкусом. Я услышал это сочинение на YouTube в исполнении музыканта, которому оно посвящено. Это скрипач Роберт МакДаффи, американец. Я заболел этим сочинением. Я нашёл ноты, решил разучить с моим коллективом. Причём сначала я даже решил разучить в стол, чтобы просто было. А в Большом зале Филармонии сейчас, к моей большой радости, делается попытка вернуть на сцену новую музыку. Там всегда звучала новая музыка: и Прокофьев, и Шостакович, когда их произведения были только что написанными. В последние несколько десятилетий делался упор на очень любимый, проверенный репертуар: Рахманинов, Чайковский, Вивальди – то, что всегда соберёт публику. Я сказал, что у меня есть планы на это сочинение. Они загорелись идеей, и общими усилиями получилось, что петербургская премьера состоится в Большом зале Филармонии.

Кроме Гласса в концерте ещё будет Пьяцолла.

Во-первых, скорее, больше Десятников, чем Пьяцолла, потому что эта версия сделана в своё время Леонидом Десятниковым для Гидона Кремера и его оркестра «Кремерата Балтика». Это тоже новая музыка. Десятников в данном сочинении просвечивает ярче, чем Пьяцолла. Узнаётся Десятниковский стиль, акустика, звучание, которое мы можем слышать в его симфониях, операх и камерных сочинениях.

Когда вы говорите «новая музыка», что именно вы имеете в виду?

Время написания. Это свеженаписанная музыка, которая звучит сейчас и которую сочиняют сейчас.

Кажется ли вам, что эта музыка новая эстетически, что она делает какой-то шаг?

Минимализм – это не самое новое течение, но, пожалуй,  очень удачное сочетание набранного опыта, пусть небольшого, со свежестью. Эта музыка ещё до конца не исчерпана. Можно подумать, что это новые музыки, и остальные музыки можно считать скорее не новыми, а экспериментальными. Никто не знает, будут ли они жить. А минимализм уже очевидно живёт, и он уже любим и публикой, и исполнителями. То есть это новая музыка, которая будет существовать отдельно вместе с классицизмом, барокко, авангардом, модерном и так далее.

Насколько эта музыка кажется простой для восприятия?

Для меня эта музыка очень проста.

Для исполнения или для восприятия?

Для исполнения она очень сложна. Она требует очень серьёзного, основательного владения собственным музыкантским ремеслом. Обманчивая простота на слух музыканту-исполнителю оборачивается очень серьёзной фигой в кармане. Когда я получил эти ноты для изучения, я понял, что попал. Пошёл второй месяц, как я трачу на это сочинение некоторое количество своего времени и сил – я его учу, я им занимаюсь. Я его тренирую. Оно сложное для исполнения, но очень простое для восприятия. Не просто простое, а то, что называется public friendly. Там есть абсолютно всё, что любит публика, причём без заигрывания. Вивальди ведь не заигрывал с публикой, когда  писал свои «Времена года». Просто он писал такую музыку. Так и Филипп Гласс. Он просто пишет то, что слышит вокруг, всеми любимые секвенции, аллюзии на рок-музыку, на киномузыку, на барокко, на классику, какие-то аллюзии, которые только музыканты могут понять. Например, идёт какая-то часть этого сочинения и музыканты начинают улыбаться. Публике это не очень понятно, но скрипачи-то понимают, что это даже не цитата, а намёк на знаменитый скрипичный концерт Брамса. То есть это технология, даже не прямая цитата, а буквально тень концерта Брамса проносится.

Произведения каких композиторов XXI века ещё исполняет ваш оркестр?

Есть несколько совершенно замечательных фамилий, которые я очень ценю. Во-первых, я хотел начать с нашего города. Я бы хотел поговорить о двух людях. Первый – это Леонид Аркадьевич Десятников, перед которым я просто снимаю шляпу. Это один из выдающихся композиторов нашего времени. Мы сейчас живём в Петербурге в эпоху Десятникова. Это великий, выдающийся мастер, акустик, интеллигентнейший, умнейший человек. Второй композитор — это Настасья Хрущёва, с которой мы уже работали, и пьесу которой мы будем играть в ближайшее время на Новой сцене Александринского театра. В 20 веке был Арнольд Шёнберг. Он прекрасно понимал, что он каждый свой шаг оставляет потомкам, что каждый его шаг будет обмусоливаться биографами, учениками. Так живёт и Настасья Хрущёва, живёт, и она права. Она точно знает, что каждый её шаг будет потом обсуждаться, и он будет работать либо на, либо против её концепции. Она из тех людей, которым небезразлично, как выглядит их Instagram, как она одета, не потому что все должны ей аплодировать, а потому что знает, что это будет обсуждаться. Она ломает стереотипы намеренно, и ей это удаётся. Она и театральный композитор, и кинокомпозитор, и перформер, и академист с великолепной школой, а потом, она очень умный человек и обаятельная женщина, и это мне тоже небезразлично.

Что прозвучит в этом концерте?

На Новой сцене 3 февраля будет звучать музыка Вивальди «Времена года», музыка Настасьи Хрущёвой, которая называется «Медленно и неправильно», отсылая нас к Ерофееву и сочинение московского композитора Сергея Ахунова, которое называется «Времена года» для скрипки и струнного оркестра. Этот человек, на мой взгляд, удивителен и примечателен, как композитор, тем, что не боится в наше время писать красивую музыку. У него музыка очень современная и в то же время очень красивая. «Красивая» — в первоначальном смысле этого слова, её просто очень приятно слушать.

Кажется, что сверхсовременную музыку сложно слушать. Это так, или это моё обывательское представление?

Это не обывательское представление, просто вы с ним опоздали лет на 15. Сейчас идёт очень серьёзная реакция на сверхсложную музыку. Сверхсложная музыка, она уже не сверхсложна, она становится очень утомительной. Во-первых, минимализм расцветает буйным цветом. Это как реакция на очень сложную музыку, когда смотришь партитуру и не очень понимаешь, что имеется в виду. Мне кажется, музыкой Ахунова может восхититься любой человек без музыкального образования, без какой-то специальной подготовки, без того, чтобы дома прошерстить пол-интернета. Он может дома наслаждаться какой-то простой мелодией и чистыми красивыми гармониями. Мы только что с репетиции. Мы репетировали как раз пьесу Ахунова. Изумительно! Мы сегодня читали с листа её в первый раз, и весь коллектив просто в восторге от пьесы. Замечательное сочинение! Простое, искреннее, тёплое, красивое. Что ещё нужно?

Лидия Коваленко: На наших сценах не звучала сверхсложная музыка. У нас этого периода не было. Он вырезан, потому что в силу определённых причин наша страна отстала. Публика слышит то, что ей играют музыканты, а музыканты очень часто, к сожалению, играют то, что им позволяют играть организаторы концертов. У нас развитие вкуса публики купировано искусственным путём. Люди просто не знают, что Ахунов, Хрущёва, Гласс — очень public friendly, что это красиво, что их ничто не напугает. Для того, чтобы это узнать, надо хотя бы один раз это услышать. Для того, чтобы хотя бы один раз это услышать, надо сделать так, чтобы музыканты и организаторы переступили через накопленные страхи: «а вдруг мы повесим афишу, а никто не придёт?» Это нужно сломать, и мы со своей стороны и пытаемся это делать.

В Москве недавно прозвучал Штокхаузен, в зале было 20 человек. Но он там хотя бы прозвучал! У нас в Петербурге это немыслимо. Его просто никто не хочет браться играть. Иногда на Новой сцене Александринки звучит новая музыка, но это особая сцена, поэтому мы здесь и играем. То, что большой зал Филармонии взял в программу Филиппа Гласса — это большая неожиданность и эксперимент с какой-то точки зрения. Публика не готова не потому, что не хватает образования, она не готова, как любой человек, услышать что-то новое. Но если они услышат раз, а может быть и два, я думаю, что это пугающий ореол непонятности и новых фамилий рассеется как дым.

Вы говорите публика услышит и пойдёт. Это может быть любая публика: и бабушки, и молодые люди, например?

Лидия Коваленко: На тех композиторов, о которых мы сейчас говорим, Филиппа Гласса и Сергея Ахунова, на мой взгляд, может пойти любой. Музыкальный материал настолько привлекателен.

Хрущёву вы исключили из этого списка.

Лидия Коваленко: Я её исключила, потому что это даже не совсем пьеса – то, что мы играем.

Илья Иофф: Это некий перфоманс, да, и Настя в данном случае делает уже не совсем музыку. Это комплексное искусство. Если мы берём бабушек, то они скорее пойдут на Гласса и Ахунова, чем на Хрущёву, а что касается молодёжи, то она должна побежать на Хрущёву.

А на Ахунова и Гласса?

Лидия Коваленко: На мой взгляд, если в очень хорошем смысле представить себе саундтрек к очень хорошему голливудскому фильму – то, что нам всегда приятно, спектр человеческих эмоций – это Ахунов. А Гласс, наверное, ещё более молодёжный.

Илья Иофф: Он немножко драм-н-бейс уже.

То есть это музыка, которая может быть популярна? Об Ахунове я ничего не знаю, а Гласса и Хрущёву мне соединить сложно.

Илья Иофф: И правильно. Гласс в той пьесе, которую мы сейчас собираемся делать, композитор. А Настя Хрущёва – не композитор. Это перформер. Её выступления, её перфомансы будут интересны любому, кто любит перфомансы, потому что в любом её проявлении она яркая, эффектная, очень остроумная и очень талантливая. Это не совсем музыка, не совсем театр.

Лидия Коваленко: Та пьеса, которая здесь прозвучит, немыслима без видеоряда, и в сущности её нужно ещё и смотреть, потому что там есть эффекты, которые не озвучиваются музыкой.

Илья Иофф: Есть джинсы, которые можно купить в магазине, надеть и ходить, а есть некий haute couture, очень красивый, на это интересно посмотреть, но ходить в этом ты не будешь. Так и здесь: Настя Хрущёва – это своеобразный от кутюр для тех, кто понимает толк в хорошем вине, в хорошем портвейне, в хорошем перфомансе, но каждый день в своём IPod ты это не будешь слушать. А Филиппа Гласса будешь. И Ахунова, кстати, тоже можно. Хрущёва требует вложения.

Это что-то элитарное?

Лидия Коваленко: Называем ли мы элитарным то, что требует внимания?

Подготовки, во-первых, а во-вторых, — специального слушателя.

Илья Иофф: Подготовки – нет. Это требует работы слушателя, просто некой духовной работы.

Лидия Коваленко: Я допускаю, что пьесу Насти Хрущёвой скорее могут высоко оценить слушатели, которые вообще не имеют музыкального образования. Они вообще не зашорены – «вот там такую ноту услышал, а тут – диссонанс, какой ужас». Настю Хрущёву могут оценить люди, которые в принципе могут оценить зрелище. Человек, который готов воспринять некий спектр эмоций, а язык, на котором это сказано — музыкальный или вербальный, или живопись – не имеет значения.

Илья Иофф: Есть два вида слушателей. Одни приходят слушать музыку, чтобы их разбередили немножко, чтобы освежить себя, менталитет, чувства. А некоторые приходят, чтобы отдохнуть. Вторые не будут довольны пьесой Насти Хрущёвой, но они будут довольны Ахуновым и Глассом.

Лидия Коваленко: Пьяцоллой будут довольны все.

Илья Иофф: А те, кто ходит за острыми ощущениями, получат удовольствие и от Хрущёвой, и от Гласса. Это как классная рок-музыка. Те, кто приходит отдохнуть после рабочего дня, с удовольствием послушают Ахунова. Эта музыка очень благозвучна, она не цепляет за неприятное. Знаете, у японцев есть такой парфюм, который ничем не пахнет, но он активирует приятные человеку его собственные запахи. Так и музыка Ахунова. Она активирует очень приятные ощущения человека, ничего не бередя внутри. Я имею в виду конкретно это его сочинение. Недавно мы встречались с другим его сочинением, которое называется «Пустая страница Гюго». Это весьма трагическое сочинение. У Гюго в дневнике есть пустая страница и внизу написано: «Я сегодня ничего не могу писать – умер мой внук». Сочинение очень трагическое, оно трогает, оно глубокое.

Десятников в одном интервью сказал, что Гласс – это для лохов.

Илья Иофф: Такое мнение существует. Гласса очень часто называют шарлатаном. Я с этим категорически не согласен. Другое дело, что понятно, что Десятников — магистр игры в бисер. Интеллектуальная игра – это его всё. Можно ли назвать искусством для лохов примитивизм, дадаизм? Очень вряд ли. Понятно, что «Последний день Помпеи» Брюллова – гораздо более тонкая работа, чем «Таитянки» Гогена. Но значит ли это, что Гоген — для лохов? Не думаю. Это не умаляет ни Гласса, ни Десятникова.

Но разница для меня в том, к чему во мне композитор обращается. Гласс во мне обращается к более простым вещам.

Илья Иофф: Он просто дёргает за очевидные верёвочки. На самом деле вы ощущаете то же, что после прослушивания Моцарта или Брамса.

Кейдж же дёргает за другие верёвки.

Илья Иофф: Я ни в коем случае не хочу соревноваться с Десятниковым, но я считаю, что Кейдж – это для лохов. Наверное, моя проблема. Кейдж — великий человек. Он развернул искусство XX века в свою сторону, но я считаю, что это скоро кончится. А Десятников и Гласс – не скоро.

Лидия Коваленко: Мне кажется, в любом случае и Десятников, и Гласс, и Ахунов, и Хрущёва (в данном случае их можно поставить в один ряд) — это музыка не умозрительная. Разными способами, через разные двери, но эта музыка может тронуть обыкновенный спектр человеческих эмоций. Кейдж – это умозрительная музыка.

Илья Иофф: Есть поздний Шёнберг. Я, профессионал, но позднего Шёнберга слушать не могу. Я не понимаю, что я должен при этом испытывать.

Если мы возьмём композиторов из этого ряда, то Хрущёва обращается каким-то более как будто бы тонким чувствам, чем…

Илья Иофф: Нет, к тем же самым, просто другим способом.

Лидия Коваленко: Кто как себя взбадривает – кому-то нужна зарядка, кому-то — кофе, кому-то — чай, кому-то — героин. Зависит от темперамента, образа жизни. Это возможность свои эмоции разбудить и включить. Концерт – это обмен эмоциональными сферами. Даже в самый тугой зал мы, музыканты, пытаемся пробиться. Нет смысла, когда по одну сторону барьера стоят люди, которые не хотят отдать, а по другую сидят люди, которые не хотят взять.

Беседовала Маша Всё-Таки / ИА «Диалог»