Николай Сванидзе: Одна из самых больших опасностей в борьбе с ИГИЛ – уподобиться ему

Уже почти два месяца российские летчики наносят авиаудары по позициям «Исламского государства» в Сирии? Итоги операции подводить, конечно, рано, но все же, как вы думаете, будет ли она иметь успех?

Я не отношу себя к военным экспертам, но они считают, что авиабомбардировки успеха иметь не будут, поскольку это не тот случай, когда можно победить только с воздуха. В данном случае могла бы помочь операция на суше, на земле. А для того, чтобы победить на земле, нужно вводить очень значительный по численности воинский контингент. Причем, желательно не только в Сирию, но и в Ирак. ИГИЛ – это формирование, которое достаточно легко и мобильно передвигается между этими странами, и всегда может отойти с одной территории на другую, поднакопить там сил. Кто будет это делать? Непонятно. Мы, например, на это не решаемся. И правильно делаем, абсолютно: потому что будет слишком много крови и результат непредсказуем. Западная коалиция на это не решается по тем же самым причинам. Поэтому я не думаю, что бомбардировки с воздуха будут иметь результатом победу над этим террористическим образованием.

То, что Россия решилась на проведение военной кампании – это искренние желание или попытка переключить внимание международного сообщества с украинского конфликта на Ближний Восток? Можно ли представить Сирию как отвлекающий маневр для переживающих кризис россиян?

Были озвучены две причины начала кампании: борьба против ИГИЛ и помощь [Башару] Асаду (президент Сирии — ИА «Диалог»). Вторая представляется реально более веской для нашего руководства, так как, судя по всему, бомбардировали больше не ИГИЛ, а оппонентов Асада. Имело ли это решение больше внешнеполитические причины или внутриполитические? То есть, попытка ли это продолжать каким-то образом отвлекать население России от экономических трудностей, обеспечивать по-прежнему высокий рейтинг [Владимира Путина]: потому что в силу эффективности и особенностей нашей внутренней пропаганды поддержку получают те действия президента, которые «пахнут» силой, поэтому желательно по кому-нибудь «долбануть», чтобы это понравилось… Это лежит в основе или действительно желание защитить Асада, который остается последним нашим «политическим якорем» на Ближнем Востоке – может быть и то, и другое.

Если вспомнить историю военных конфликтов на постсоветском пространстве, я имею ввиду Карабахский конфликт, Чечню… Есть ли что-то общее в том, что было тогда и происходит сейчас? Не рискует ли Россия повторить один из этих сценариев, или, например, ситуацию в «советском» Афганистане?

В большей степени приходит на память Афганистан, конечно, потому что втягивание в наземную войну в восточной стране не против регулярной армии, а против партизанских частей – это дело абсолютно неблагодарное и это как раз может быть «афганский» вариант. Мы можем сколько угодно говорить о том, что там все получилось хорошо, и мы оказывали братскую помощь, но на самом деле мы понимаем, что тогда было очень тяжелое положение с большим количеством жертв. Повторения этого никто не хочет. Я думаю, как раз свежие воспоминания из истории – одна из причин, почему в Сирии наземной операции не будет.

Стоит ли, на ваш взгляд, опасаться того, что ИГИЛ может стать неким «Третьим Рейхом»? У них уже есть свое «государство», они ведут активную пропаганду, ненавидят христиан и евреев… У ИГ даже появилась собственная валюта. Есть ли что-то общее между радикальными исламистами и гитлеровским нацизмом в принципе?

Гитлер, да, был врагом рода человеческого. ИГИЛ, в значительной степени, тоже. Это объединяет. Но в остальном общего мало, и не нужно искать это общее. ИГ имеет многие признаки государственного образования: есть определенная территория, которую они контролируют, определенные структуры, пропаганда и даже какая-то своя внутренняя экономика, свои законы, ну и ненависть ко всем. Не только к христианам и евреям. Это ненависть и к мусульманам, и даже к суннитам. Ненависть ко всем, кто не ИГИЛ. Такие установки, в значительной степени, сужают возможности этой террористической организации, потому что невозможно воевать сразу со всеми. Тем не менее, они пытаются и в силу своей пассионарности, кстати, являются достаточно привлекательными для большой части мусульманской молодежи, для арабской улицы, бедной, ненавидящей всех богатых и не таких, как они. У них мало союзников на уровне государств и в этом плане «третьей мировой войны» не будет, но для того, чтобы организовать террористическую войну для всего мира, много народу не нужно. Это просто другая война.

Боевики, комментируя теракт на самолете А321 заявили, что изначально предполагалось атаковать лайнер США, однако после вмешательства России в Сирию, переключились на нас. Если бы президент отказался от помощи Башару Асаду, могли бы мы действительно избежать авиакатастрофы в Египте?

Совершенно очевидно, что наши бомбардировки в Сирии сделали нас объектом ненависти и провозглашенным врагом ИГИЛа. Войну Западу они объявили раньше и, конечно, если бы мы туда не сунулись, они бы не обращали на нас внимания. И, несомненно, что это одна из главных причин того, почему наше руководство не сразу признало, что крушение нашего самолета над Синаем – это результат террористического акта. Но даже несмотря на это, пока действия российской власти будут восприниматься, как проявление силы – угрозы рейтингу и доверию общества Путину не будет. Вот если мы, скажем, начнем мириться с Западом… Мы уже так нашей пропагандой «заточили» народ на то, что наш главный враг – Америка, которая «мать всего зла на Земле», что теперь, если мы помиримся, это будет восприниматься как слабость с нашей стороны. Что же мы, с главным мировым дьяволом миримся? Испугались что ли? «Сливаем», что ли, Россию? Поэтому я сейчас не очень верю в наше примирение с Западом. Наше руководство сделало Россию заложницей этой ненависти и теперь очень сложно давать задний ход.

То есть о реальном взаимодействии с Америкой в сирийском конфликте можно забыть? Даже несмотря на инцидент с А321 и серию терактов в Париже? После трагедии во Франции даже президент Франсуа Олланд заявил о необходимости совместной работы.

Черт-то кроется в деталях. Можно много говорить о том, что мы будем сотрудничать, но когда мы начинаем конкретно договариваться, встает проблема Башара Асада и мимо нее не пройти. Мы говорим, что Башар Асад — это единственный человек, который борется с терроризмом и наша задача помогать ему в этом, а нам на это отвечают: «Нет, ребята. Все совсем наоборот. Пока Башар Асад там, никакого объединения против терроризма не будет». Реально ИГИЛ может победить только арабский мир — это внутриарабская, внутриисламская проблема, они сами должны ее решить. А они [Запад] ненавидят Башара Асада. И пока он там фигурирует, он будет главным объектом их ненависти, а не ИГИЛ. И для того, чтобы они [Запад] объединились [с Россией] против террористов, нужно, чтобы ушел Башар Асад. И это камень преткновения, через который не пройти. В раскладе в Сирии он – ключевая фигура. А что касается Олланда, который очень резко выступал против политики Асада, сейчас он должен демонстрировать свою силу, потому что у него очень низкий рейтинг. Олланд, в данном случае, фигура нехарактерная для позиции западного сообщества.

Один из главных аспектов существования ИГ – денежный плацдарм, укрепляемый за счет других стран. Как вы думаете, кому выгодно вкладывать деньги в ИГИЛ?

Ни одному государству в ИГИЛ не выгодно вкладывать деньги. Просто есть государства, которые не воспринимают его как главного врага. Скажем, Иран. Его религиозное руководство, шиитское, прямо говорит: «Да, ИГИЛ это плохо, но это не главный враг». Главный враг тот, кто сражается с Асадом, а против Асада, по большей части, сражается не ИГИЛ. Поэтому, собственно, нас и упрекают западные коллеги: «Ребята, вы когда помогаете Асаду и следуете наводкам его разведки, вы бомбите не ИГИЛ».

В дополнение к теме: Путин недавно подписал закон о создании комиссии по борьбе с финансированием действий боевиков. Есть ли реальная необходимость в создании новой структуры, с учетом того, что у нас есть Росмониторинг? И будет ли это ведомство действительно эффективно работать?

Конкретно об этой комиссии сложно что-то сказать. Нужно ли нам вообще множить структуры? Не нужно. Их уже достаточно и, чем больше структур, тем они чаще пересекаются, мешают друг другу и воруют деньги.

Что касается других методов, в СовФеде и Госдуме предложили ужесточить наказание за терроризм. О чем именно может идти речь? Это смертная казнь или создание тюрьмы наподобие Гуантанамо? И можно ли вообще решить проблему терроризма таким способом?

Значительная часть депутатов занимается самопиаром среди избирателей и начальства. Поэтому они демонстрируют свою крутизну, жесткость. Они могут предложить ввести четвертование, поджаривание на медленном огне, чтобы продемонстрировать, как они ненавидят террористов и борются с ними. Законодательство Российской Федерации предусматривает вполне жесткое наказание в отношении террористов. Вводить смертную казнь для тех, кто спит и видит как бы ему умереть за Аллаха и попасть на небо – это смешно. Речь должна идти не об ужесточении наказаний, а об эффективности борьбы с террором, а таким способом проблемы терроризма не решить.

Как мы уже с вами говорили, одна из сильнейших сторон «Исламского государства» — пропаганда. Яркий пример в России – это Варвара Караулова, студентка МГУ, полиглот, которая намеревалась, как полагает следствие, сотрудничать с боевиками. Как бороться с таким явлением?

Это очень сложная проблема и искоренить ее очень трудно. Варвара Караулова, как я понимаю, стала жертвой своих собственных романтических представлений. Это такое дело, против которого пока еще нет лекарства. Я уже говорил, ИГИЛ очень привлекателен для людей определенного склада психики своей жестокостью, своей определенностью, тем, как он видит мир. И одна из самых больших опасностей в борьбе с ИГИЛ – это уподобиться ему. Если, борясь с ИГИЛ, встать на их путь, это будет означать, что он одерживает победу. Пропаганде ИГИЛ нужно противопоставлять пропаганду свободного мира со всей его привлекательностью.

А какую позицию, на ваш взгляд, здесь должны выбрать масс-медиа? Давать людям полную картину происходящего или не нагнетать панику?

Чем правдивее и богаче дается картина происходящего, тем лучше. Когда террористическая ситуация становится жестче, говорить, что это не так и обманывать людей – нелепо.

Николай Карлович, чтобы подытожить наш разговор, поделитесь своими прогнозами, как долго продлится конфликт на Ближнем Востоке и какого итога стоит ожидать миру, в частности, России?

Конфликт на Ближнем Востоке – это одно, борьба с мусульманским радикализмом и его наиболее опасными террористическими проявлениями – другое, хотя эти вещи взаимосвязаны, но не полностью идентичны. Последняя может продлиться десятилетиями. Также как и весь двадцатый век длилась борьба, скажем, с левым радикализмом: будь то разные варианты большевизма, коммунизма или левого троцкистского радикализма. Точно так же сейчас на смену ему пришел мусульманский радикализм. Что касается ситуации на Ближнем Востоке, там такой узел, такой котел разных народов, вариантов вероисповеданий, что быстро ее никак не решить. Но, поскольку мы туда влезли, и Америка туда влезла, то для нас, мне кажется, очень долго «мало казаться» не будет.

Беседовала Екатерина Пархоменко / ИА «Диалог»