Стилистика речи собеседников сохранена.
О начале войны
Психолог: «Как все началось? Я сидел в университете на парах, заканчивал свой последний год обучения. Мы с однокурсниками смотрели в окно, как вдруг там начали летать истребители. Они, видать, летали в Славянск, или в наш аэропорт, который потом захватывали».
«В июне мы отмечали выпускной под звуки выстрелов. Я не знаю, кто стрелял — просто во время поездки по центру в обычном мирном городке было такое. Сначала появились люди в черной форме, а чуть позже в Донецке появились военные. Это были уже бойцы ДНР, обычные ребята, были мои знакомые — кому, например, снарядом в дом попали. Они просто пришли в ДНР-центр и взяли в руки оружие. Честно, ни одного русского я среди них не видел. После этого я начал делать загранпаспорт. Ведь вряд ли происходит что-то хорошее, когда над тобой летают истребители».
Педагог: «Начиналось все в феврале 2014 года очень смешно. Многие дончане занимали индифферентную позицию в плане политических воззрений. И вдруг, в какой-то момент, стали ожидать, что их придут убивать, что кругом бандеровцы, «Правый сектор» и еще кто угодно. Эти разговоры активно подогревали донецкие власти, например, экс-мэр Владимир Рыбаков. Они выходили на митинги, распаляя людей, мол, давайте «встречать» бандеровцев, они к нам скоро приедут, дадим им отпор. А ведь спустя неделю, месяц никто не приезжал и не собирался. Но обстановку нагнетали и нагнетали. Дальше все накатывалось, как снежный ком, таких митингов было много, и 1 марта был митинг. И те, кто раньше был спокоен на этот счет, предпочли не думать своей головой, а идти по течению и соответствовать тем трендам, которые диктовали власти и СМИ. Пошли захваты администрации после митингов, отключили украинские телеканалы, подключили российские. Это довело дело до конца. Даже самые здравомыслящие некогда люди стали проявлять с агрессию и нетерпимость. Ничего хорошего из этого не вышло».
О Майдане и ДНР
Психолог: «Я сам из Донецка, учился в Национальном университете на психолога. Помню, как начинался Майдан… У меня есть друг, который был в «Беркуте». Он сам в Киев тогда не поехал, но я его регулярно расспрашивал, что там происходит. Не поехал он туда, потому что, честно говоря, довольно умный паренек с высшим образованием. Он рассказал мне о том, что когда все только начиналось, многие его сослуживцы до начала стрельбы слегли с ранениями. И это было до того, как им выдали оружие. И все эти разговоры о том, что Майдан начинался мирно… Эх… Знаете ли, не могло быть там мирно — с самого начала народ там стоял с дубинками, а «Беркут» был с пулевыми ранениями. Так что я уверен, что захват власти с оружием был».
«Знаю, что майдановцам действительно выдавали деньги. Люди туда с сумочками ездили — знакомые знакомых, к счастью, не мои знакомые. Зарабатывали там денежку. За две недели там можно было заработать порядка трех тысяч гривен. Нормально так. Хотя некоторые ездили, исходя из патриотических ценностей. Когда я расспрашивал таких в Донецке, мне говорили, что ведь двигались вроде как в Европу. Представляли, что жизнь станет комфортнее — откроются границы. Простые люди думали об отсутствии виз и свободном перемещении. Когда я как психолог интересовался у знакомых, зачем им евроинтеграция, они говорили об улучшении условий жизни и культуры вокруг. А лично мое мнение — если ты сам не начнешь работать и что-то делать, никто тебе не подарит дом, машину, квартиру просто так. Никто тебе просто так не устроит бесплатную поездку по Европе. Причем в Киеве лучше уровень жизни, чем в Донецке — не знаю, зачем они там возмущались. Люди были настроены больше не на поддержание нынешней власти, а на прекрасную европейскую жизнь».
Педагог: «У меня в семье все занимали здравомыслящую позицию — никто не был оголтелым сторонником Донецкой республики, никто не был ультраправым украинским националистом. У нас позиция такая: если люди готовы резать страну, разбивать на куски, создавать квази-государства, то нужно быть готовыми ко всему. Это и катастрофические социальные потрясения, и снижение уровня жизни как минимум в ближайшие пять лет. Да если у вас в России какая-нибудь область решит отделиться, то ее жителям придется потуже затянуть пояса и ждать голодовки, если даже все пройдет мирно и без войны. Но государство должно защищать свою территориальную целостность любыми доступными способами, в том числе и оружием. Но когда я задавал коллегам по работе вопрос, готовы ли они к тому, что им придется терпеть лишения из-за становления молодой республики, мне отвечали, что это Украина будет жить бедно, а они богато. Такие вот настроения».
«Правит бал у нас вовсе не США, а своя власть, которая руководствуется алчностью и жаждой наживы, прикрываясь тем, что Америка и Европа ими руководит. И в СМИ пишут: мол, плата за КУ повышается, пенсии уменьшаются, потому что Европа так хочет. Слабо верится в это. Я не сторонник евроинтеграции, да и против любых союзов вообще. У нас и так богатая на ресурсы и интеллектуальный потенциал страна. У нас много умных людей. Но любые интеграции у нас ни к чему хорошему не приводят. Мне было наплевать, когда был Майдан за евроинтеграцию, но когда он стал против Януковича и его системы, я его поддержал. Но сейчас я не вижу никакого результата, и никакой смены власти не произошло».
О патриотизме
Психолог: «Мы, жители Донецка, — русские. У нас все говорят на русском. И в Киеве большинство говорит на русском: я вообще не знаю, с чего вдруг взялся такой патриотизм. Ющенко десять лет назад выиграл выборы, и понеслась — кино на украинском, телевидение на украинском. Мне это не понравилось совершенно. Хотя я сам украинский знаю и понимаю. И я удивился, когда Янукович, победив на выборах, не сделал вторым государственным русский язык. Конечно, в Западной Украине больше говорят на украинском. Но большая часть Украины говорит на русском. Думаю, даже больше 50%».
Педагог: «Я, как любой нормальный человек, хочу мира на этой земле. Это моя родная земля. Я на ней 30 лет жил. И меня там лишили всего. И я понимаю, что моих дел там дальше не будет. С таким-то управлением. И я понимаю, что это правительство из марионеток, которое ни дня не продержится без поддержки Российской Федерации».
О переезде и блокпостах
Психолог: «В июле я покинул Донецк и уехал в Крым — слава богу, еще до мобилизации. На границе у меня спросили студенческий и призывного ли я возраста. Студенческий на тот момент у меня был фиктивный. А ДНР в свои ряды никого вступать не заставляла и не заставляет. Разве что там говорят «приходите к нам» — но насильно не тащат. И только когда вечером начали вводить комендантский час, начали задерживать пьяных и неадекватных. Меня лично никто ни разу не остановил. Но мне рассказывали, что людей в непонятных состояниях забирали и могли отправить на какие-то работы. Хотя, может, я спокойно уехал лишь потому, что тогда не началось еще ничего такого жесткого — есть знакомые, которые не смогли уехать так просто».
Педагог: «Мой переезд в Киев был беспроблемным. Единственное, когда я в августе вернулся в Донецк, там уже проблемы были. Там уже вовсю шла война. У вас многие думают, что здесь, в Украине Россию ненавидят. Это не так. Просто нужно лавировать между информационными потоками. Потому что игры идут серьезные. Надо сохранять в такой ситуации здравомыслие».
«На блокпостах наблюдал очень много людей кавказской национальности. Не знаю, осетины, чеченцы ли, в общем — кавказцы. И блокпостов по городу было очень много тоже. Например, чтобы приехать на железнодорожный вокзал, находящийся в пяти минутах езды от моего дома, нужно было проехать как минимум один блокпост. Потом из-за боев вокзал работать перестал, кстати. И второй раз я в Киев уезжал через Мариуполь».
«В Донецк я вернулся, когда уже там были бои. Они еще только начинались тогда. По улицам моего микрорайона ездила боевая техника из России, неподалеку на полигон подвозили самоходные установки, артиллерийские установки залпового огня. На вопрос местных насчет происхождения техники, ответ был словно сам собой разумеющийся: мол, откуда-откуда, да из России, конечно! Это мне подтвердили местные. Проезжая блокпост в августе при выезде из Донецка, я впервые увидел людей с шевронами российских вооруженных сил, правда, еще старого образца. Русский триколор и подпись ВС России. По-моему, сейчас шеврон с двуглавым орлом».
«Никого насильно в Донецке не удерживали, никого насильно не призывали к участию в боевых действиях. Все там шло исключительно агитационным путем. Не было такого, чтобы был поголовный призыв или угрозы, даже когда уже была самопровозглашена ДНР во главе с Захарченко. Правда, были некоторые эксцессы, когда вооруженные люди на улицах ходили. Знакомый рассказывал, что к нему подошли как-то ополченцы, приставили пистолет к виску, и спросили, что это он, здоровый мужик, не воюет. Он им ответил, что войну не развязывал и не хочет воевать. Они и отстали. В Киев с фронта возвращаются люди, которые уже не особо с головой дружат после боевых действий. Могут сидеть в ресторане и до кого-то под мухой докопаться, как ребята в Донецке: «А чего это мы воюем, а вы нет?» Такое бывает».
«Почему я уехал в Украину, а не в Россию? У меня педагогическое образование, работаю я по специальности, в России не смог бы просто устроиться на работу. И с гражданством Украины на такой работе я бы был у вас невостребованным. У меня было желание переехать к вам еще пару лет назад. Но не сложилось — пришлось бы профессию менять. Не жалею об этом — я вообще верю, что все что ни делается — все к лучшему».
О Крыме
Психолог: «В Украине все после потери Крыма считали, что оттуда все местные уехали, туристов там нет, пляжи пустуют и так далее. Об этом вещало украинское телевидение. Помню, я психанул и даже написал у себя на стене «ВКонтакте», что говорят, мол, в Крыму нет никого, а я побывал в июле в Ялте, Судаке, Алупке, Алуште, Севастополе, Симферополе, и везде мечтал, чтоб хоть где-нибудь транспорт не был переполнен. Чтобы можно было лежать на пляже и через тебя не переступали люди».
«В Крыму я даже поспрашивал местных жителей, не заставлял ли их кто участвовать в референдуме. Не нашел никого, кому бы кто-либо угрожал. Для людей это действительно был праздник. Они сами пришли и проголосовали. И людей с оружием я там не видел. Единственное, что говорили местные, это то, что к границам подъезжали российские войска — видимо, чтобы Крым не атаковали, как тот же Славянск».
О родных
Психолог: «В Донецке у меня остались дядя и бабушка. Они ни на что не жаловались. По их словам, приходила гуманитарная помощь от Рината Ахметова, и еще какая-то. На прилавках украинских товаров больше, чем русских. Центр обстреливают мало и точечно, чтобы припугнуть, на окраинах ситуация опаснее и тяжелее. Бабушка и дядя говорили, что пока не отключили украинские каналы, по ним шла большая пропаганда и всякая чушь. Мол, ДНР напала первой и обстреливала сам Донецк. Не могла и не может ДНР обстреливать Донецк, потому что сами ДНРовцы из Донецка. А русских я не встречал. Хотя, в паспорта не заглядывал ни к кому, не знаю».
Педагог: «Вся семья моя вывезена в Киев, в Донецке никого из родных не осталось. Что касается России, там большая часть родственников проживает, и корни у меня в Белгородской области, поэтому я к России отношусь не как к враждебной стране».
О возвращении домой
Психолог: «Беженство в России не хочу брать по той простой причине, что финансовая помощь не столь большая. И большая морока будет при выезде потом. Если здесь будет сильный кризис и не будет клиентов (наш собеседник сейчас работает массажистом — ИА «Диалог»), хотел бы вернуться домой — правда, когда, теперь неизвестно».
Педагог: «Я бы хотел не то чтобы просто вернуться. Я хотел бы просто свободно перемещаться куда угодно безо всякого страха. Я потерял все в одночасье — квартиры, насиженные места и работу, и теперь я хочу только свободы перемещения и не гляжу на кирпичи и развалы вокруг. Больше всего грустно, что не могу туда спокойно приехать. Я ведь занимал проукраинскую позицию, и мне будет не особо комфортно — единомышленников мало. Пусть все будет спокойно — чтобы можно было ездить по родным местам, не боясь попасть под шальную пулю».
О нежелании воевать
Психолог: «Воевать не пошел тоже по простой причине: никакого армейского опыта у меня нет, и не отношу себя ни к каким политическим силам. Никогда ни за кого не голосовал и не буду».
Педагог: «Своими глазами я видел подвоз техники, раздачу оружия с апреля прошлого года. В майские праздники уже вовсю по вечерам сылшали автоматные очереди. Оружие получали люди просто так. По улицам моего города начали курсировать некие люди, которые именовали себя «оплотом». А потом люди из моего близкого круга попали к ним в подвалы за проукраинские взгляды. И я подумал после этого, что мне больше в Донецке делать ничего не остается».
О власти и референдумах
Психолог: «Очень жаль, что референдумы в Донецке и Луганске остались непризнанными. Это было прекрасно — тогда люди пришли и мирно проголосовали, не желая видеть ту власть, которая появилась в стране. Они хотели отделиться или получить какую-то автономию. Даже не столько хотели отделения от Украины, сколько им не нравилась новая власть. А ведь Янукович был на все согласен и было непонятно, почему его скинули. Он ведь просто времени просил. Но потом сказали, что «Беркут», мол, сильно побил людей. Только вот не показали, как стреляли в «беркутовцев». И что удивляться, что Майдан пытались как-то разогнать? Силовой разгон толпы во многих странах практикуется, в Европе, -т а что еще делать, когда люди неуправляемы и творится хаос?».
Педагог: «К нынешней киевской власти у меня больше вопросов, чем даже к тому же Януковичу. Я не был на стороне «Партии регионов», и Януковича никогда не поддерживаал — при них уровень моей жизни опустился. Но еще больше вопросов у меня возникает к новой власти во главе с Порошенко. Его кадровые решения меня вгоняют в ступор: олигархи, против которых все так боролись, сидят на своих местах, никто из них не ущемлен после Майдана, никто не изменился, жизнь идет по старой колее и хуже. Политические решения проблем страны за счет простого народа никого не устраивают. Инфляция, повышение цен, дополнительные налоги. Плюс рост платы за коммунальные услуги в разы. Нет, отношение к этой власти у меня не лучшее».
«Насчет той власти, которая сейчас в Донецке, я считаю, что там никаких толковых выборов не было. Там были поставлены люди, которых раньше никто и никогда не знал. Тот же Захарченко — глава республики — его раньше никогда не видел никто, и на тебе — голосуйте за него! И дончане говорили: «будем голосовать за мир». Интересно, как это дончане, которые хотели голосовать за мир, якобы голосовали за Захарченко, который не снимает камуфляжа, ходит с пистолетом. Даже когда приезжал Кобзон, он вышел на сцену с пистолетом петь песню. Как можно голосовать за мир и выбирать Захарченко?».
Об информационной войне, двусторонней пропаганде и ненависти
Психолог: «Думаю, информационная пропаганда, конечно, идет с двух сторон сразу. В информационной войне используют все методы, и это очевидно. Но нынешняя украинская власть, как мне кажется, путается в собственных заявлениях. Примеры приводить не надо, их и так достаточно. И если сопоставить их с реальными фактами, все станет очевидным. Кто не хочет быть зомбированным, кто хочет понять, что происходит, тот сможет противостоять этому. Естественно, российские СМИ тоже не без греха. В первую очередь, они все время говорят о фашизме — да никто ведь не ходит со свастикой, не произносит нацистские лозунги. Конечно, фанатики есть везде, и там, и тут. Конечно, в Украине стало много русофобов — но это мнение формируется через СМИ. Людей просто натравили друг на друга — братьев и сестер, детей и родителей. И это произошло через телевидение».
«Почему вдруг украинцы стали какой-то сверхрасой? Почему они говорят, что мы в Донбассе стали чем-то хуже них? Есть моменты, когда видно, что людям хорошенько промыли мозги. Почему мнение определенного количества людей перестало учитываться? И Порошенко на всю страну сказал, что в Донецке всех заставляли идти голосовать на референдуме! А это огромный обман, ложь! Я не видел никого, кого бы заставляли голосовать под дулом пистолета!».
Педагог: «Российскую пропаганду я перестал смотреть после 28 апреля прошлого года. Тогда было шествие по улицам Донецка, в котором я, правда, участия не принимал, — за мир в Украине, за единую страну и с украинскими флагами. Многие пострадали тогда, когда это шествие разгоняли, товарищ остался без глаза. И шествие это разогнали люди с пророссийскими взглядами. Они с криками «Россия, Россия» и с дубинками всех отлупили. Тогда я вечером включил «Россию24», на котором следующий сюжет: люди идут и кричат «Россия, Россия», хотя шествие-то было за единую Украину! И в сюжете показывают, как на кричащих про Россию нападают эдакие оголтелые бандеровцы. И получилось, что типа украинцы отлупили людей с пророссийскими взглядами. После этого у меня появилась антипатия к российским новостям: я понял, что смотреть их не стоит. 90% сказанного там — ложь».
«Украинская пропаганда действует тоже интересно. Я бы мог оказаться под ее действием, как и любой другой, но стараюсь не попадать под нее. Не всегда получается, эмоции, все-таки, берут свое. Например, у нас с августа началась очень тонкая пропаганда против жителей Донецка и области. Нас сильно и часто обвиняют во всех грехах, если, например, где-то кого-то побили, ограбили — все, это сразу донецкие. За квартиры тоже якобы только донецкие не платят. И в войне виноваты дончане. А украинские хлопцы из-за них, таких-сяких, гибнут. Что касается антироссийских настроений, то Россию нередко называют страной-агрессором. Но никогда не было такого, чтобы народ России назывался плохим. В некоторых случаях сердце каменеет. Но чаще всего поливается грязью именно российская власть, правительство».
«Среди украинских детей, особенно среди маленьких школьников, никаких плохих настроений нет. Они в этом плане чисты. Но те, кто чуть постарше, друг друга Путиным обзывают. У них Путин — это плохое слово. Слышал такое, это максимум. В Донецке же не из моих конкретно учеников, но многие пошли в ополчение. Смотрю странички «ВКонтакте»: 15-летние парни с оружием в руках полезли во всю эту байду. Головы своей на плечах нет. Точно промыли мозги. Если человек берет в руки оружие по своей воле — значит, над ним определенную работу уже проделали».
Подготовила Полина Полещук / ИА «Диалог»
Беседу с жителями Крыма читайте здесь.