Никита Явейн: Многие говорят, что сегодня согласовать сложнее, чем построить

Насколько современный архитектор должен быть еще и урбанистом, думать об организации городского пространства рядом со своим объектом? Мешает ли сейчас что-нибудь работать в этом отношении?

Мы все хотим определить «среднюю температуру по больнице». А здесь все всегда по-разному. Можно сказать, что, по большому счету, каждый архитектор должен быть еще и урбанистом. Но на практике это сильно зависит от того, где он работает, как он работает и, условно говоря, что он работает. Одна ситуация — когда ты проектируешь серьезные комплексы, «решаешь» среду или ведешь крупные градостроительные проекты, которые меняют ситуацию на большой территории в городе. А когда ты делаешь домик в четко очерченных границах и четко заданных параметрах – ситуация иная. Сегодня регламентов и нормирования даже больше, чем нужно – они зачастую избавляют от необходимости переосмысливать окружение этого отдельно взятого дома.

И в итоге получается, как с Ладожским вокзалом? Что Вы думаете о нынешнем состоянии площади возле него? На ней построили торговый центр с парковкой и доминанту как бы «задавили».

Я думаю, что это, в общем, — капитализм. Увы, такие картинки были во многих западных городах в 50-е-60-е годы: типовая достаточно ситуация. И они очень восхищались нами в социалистический период, говорили, что нам хорошо живется, и мы не понимаем, как у них все плохо при капитализме. Мы, действительно, не очень понимали, а теперь увидели это в натуре. Мы верили, но не совсем, а все оказалось правдой. Как нам говорили, все так и происходит.

В рамках сегодняшней системы, приватизации земли, которая активно в нашем городе продвинулась, я думаю, нужны уникальные, совершенно героические усилия властей, чтобы это хотя бы чуть-чуть упорядочить. Но я понимаю, что механизмов регулирования здесь практически нет. Очень сильно все боролись за то, чтобы каждый делал то, что хочет, – ну, победили, и вот получили.

Недавно Госдума приняла законопроект нашего петербургского депутата Бориса Вишневского, который, в частности, запрещает отклонения от высотного регламента, за исключением, быть может, совсем особых случаев. Архитекторам это поможет или помешает?

По большому счету, поможет. Я вижу здесь 90% хорошего и очень немного плохого. Когда четкие правила игры — это всегда всем лучше. Все находятся в одинаковых условиях. Что тут есть нехорошего? Нехорошо, что сам Генплан исходит из того, что можно вносить в него изменения, — он делался так. Поэтому он излишне жесток кое-где и излишне четко определен. Все говорили: «Потом поменяем, если не пойдет», — и попали в капкан. Хотели как лучше, получилось как всегда. Надо было делать его более сослагательным, менее жестким. По-другому писать сам документ.

А там есть моменты, на мой взгляд, нелогичные. В Коломягах – высотное ограничение в 18 метров, если не ошибаюсь, – на все Коломяги. Почему? Отчего? В свое время говорили – и я говорил, в том числе, — что не надо это прописывать в Генплане – 18 метров! Новостройки же. Мне отвечали: «Договоримся». Ну вот и договорились.

Выход один – вносить изменения в Генплан и немного изменить его идеологию. Я Коломяги для примера назвал – таких мест десятки в городе. Ничем не оправданные высотные ограничения. Они были введены, «чтобы никто не выступал», в уступку градозащитникам, с расчетом, что все всегда можно отрегулировать.

Плюс в Правила застройки Петербурга введено такое понятие как «социально значимый объект». Эти объекты могут отклоняться от предельных параметров. А это вызывает вопросы: во-первых, что считать социально значимым объектом? Даже если есть безусловная социальная значимость – например, это школа или театр, – тут все равно возникают вопросы. Могут возникнуть ситуации, когда и школу, и больницу не построить. Что будем делать? Менять Генплан? Так это новый закон, это слушания – дело года на два. Ну, на год, — при нашей системе точно. И так из-за каждой школы? Всегда надо думать если не на десять дней вперед, то хотя бы на полдня.

Какие возникают трудности при реконструкции домов в центре города? Например, если добавить к оригинальному зданию атриум – это уже нарушение исторического облика. Как далеко здесь можно заходить?

Про атриум — это не совсем так, но трудностей очень много. Во-первых, реконструкция – объективно сложный процесс, сложнее нового строительства. Во-вторых, этот процесс сегодня до безумия забюрократизирован. До полусотни подписей нужно получить в КГИОП, немножко меньше в КГА, а, если просуммировать все остальные согласующие инстанции, – насчитаем в общей сложности 200-250 согласований. И я не преувеличиваю! Пару сотен точно. А если понимать, что каждая подпись – это еще 4-5 виз, то получается около тысячи. И, представьте себе, как это работает при нашей системе: кто-то болен, кто-то в отпуске, кто-то просто не в настроении. Плюс сменяющееся руководство… Многие говорят, что сегодня согласовать сложнее, чем построить. Что это по трудоемкости уже сопоставимые операции. И так даже в тех случаях, когда ничего не нарушаешь, а просто делаешь какой-то объект. Это факт сегодняшнего дня.

Получается, главная сложность – пройти все бюрократические процедуры?

Да. Допустим, у тебя абсолютно чистый проект. Все равно тебе от ста до двухсот подписей надо собрать.

Может быть, в каком-то смысле это хорошо?

Если Вы ставите себе целью, чтобы не строили ни при каких условиях, то, наверное, да.

Чтобы не строили какие-то жуткие вещи в центре города.

А не важно, что согласовывают, – жуткие, не жуткие – все равно эти двести подписей попробуй, получи! Я не знаю, но слухи такие ходят, что возникают параллельные системы: сначала строят, потом через суд легализуют. Бизнес – он ведь страшный человек. Если ему выгоднее делать незаконно, а потом легализовать через суд или еще каким-то образом, — он так и будет делать. Даже если плотина очень большая, вода ее обходит, если напор очень сильный.

Весной город «строительную амнистию» объявил – как раз для подобных случаев.

Они сделали рациональный ход. Сегодня многие уже рассчитывают, что выгоднее: строить, не согласовывая и легализовать через суд, либо строить, согласовывая. Я таких бизнес-планов не считаю, само собой, но, боюсь, что скоро, во всяком случае, в центре, это будет основным способом строительства. Хорошо ли это? Думаю, однозначно плохо.

Как Вы считаете, нужно ли исторический центр вообще консервировать?

Сейчас идет очень жесткая установка на консервацию центра. Фактически, создание бюрократических препон – это и есть, не заявленная, может быть, официально, но установка на консервацию центра. В связи с этим начнутся два процесса, они уже начались. Первый процесс – несогласованных, полусогласованных, на четверть согласованных строек. Я считаю, что в таком мегаполисе запретить в принципе строительство почти невозможно. Даже в советское время, и то было сложно. Все эти регламенты очень запутаны, многие друг другу противоречат – и в эти щелки будут влезать умные юристы с миллионными зарплатами, договариваться с судами. И пойдет процесс полузаконного, третьзаконного, четвертьзаконного или совсем незаконного строительства. Как если ты налоги сделаешь 90% — как ни старайся, никто 90% платить не будет – все будут как-то обходить. Так и тут, в строительстве, то же самое – начнут обходить.

А второй процесс — это затянутая стагнация. Законсервировать среду можно на каком-то участке: определить самый центр, скажем, — «золотой треугольник» плюс еще что-то. Провести туда специальные инженерные системы, в округе паркинги построить. Но когда в центре работают три миллиона человек, а там ничего нельзя? Три миллиона – у них постоянно меняются технологии, общество развивается. Это конкурентоспособность города, в конце концов.

Есть же такое предложение – всех выкинуть из центра и сделать его пешеходным.

Иногда, кстати, мне приписывают такую идеологию – но это глупость, которую я даже не хотел бы комментировать. Всякий здравомыслящий человек понимает, что такие вещи и при социализме-то не прошли бы. А в сегодняшней ситуации – тем более.

В концепции реконструкции кварталов «Конюшенная» и «Северная Коломна — Новая Голландия» есть пункт про временное выселение. Вы уже заявляли, что без этого не обойтись, но насколько это человечно?

Я разделил бы две вещи. В какой-то мере без этого не обойтись, но должно быть некое гражданское согласие. Тот проект закона (О расселении коммунальных квартир — ИА «Диалог»), который я увидел недавно, меня немного поверг в шок. Мне кажется, он просто нереалистичен — ни с юридической, ни с экономической точек зрения.

Надо понимать, что расселение не будет носить тотальный характер, а затронет, в основном, аварийные дома, трущобы. Думаю, громче всех сегодня возмущаются богатые люди, которые почти расселили какой-нибудь дом и очень боятся, что их оттуда принудительно выдворят. Меня это в свое время удивило, но квартал, ограниченный Галерной и Невой, расселен примерно на три четверти. И ведь расселен же! Как-то и кто-то его расселил. Думаю, разными способами, и не всегда самыми интеллигентными, — в отличие от того, как это будет делать государство. А иногда, может быть, это делалось и не совсем в ладах с законом и с теми бабушками, которых переселили.

Мы возмущаемся насилием или принуждением от государства, но когда это делают частные лица, мы стараемся не замечать. Ну, исчезла бабушка, – что делать? Бабушки иногда исчезают. Расселение-то происходит. Потихонечку, незаметно. Кто-то исчезает, кто-то спивается, кто-то уезжает в деревню. Но, правда, в последние десять лет 90% расселений обходятся без криминальных вариантов.

Но нельзя же на это делать ставку на законодательном уровне.

Нельзя. Но есть и цивилизованные способы расселения. В противном случае мы доживем до ситуаций, когда одна квартира в доме расселена и там богатенькие, а остальное все вообще не работает. Мы доживем до того, что у нас одна квартира будет с водопроводом и канализацией, а весь дом от них будет отключен. И этот богатенький будет требовать, чтобы дом не расселяли. И его будут слушать — потому что у него будет нанятый адвокат и сотни напечатанных обращений.

Не хочу защищать этот закон. Но, во-первых, речь идет только об аварийных зданиях, как я понимаю. О реально аварийных зданиях – не придуманно, а реально — которые кто-то все равно приватизировал. Если нет — то любой собственник наймет нормального адвоката и никто его не сдвинет. Но когда прокладывают трассы, принудительно выкупают земельные участки — во всем мире это происходит. Нет страны, в которой нет такого законодательства. И законодательство очень грубое, я Вам скажу. Я знаком с французским законодательством, с немецким законодательством: два предложения, на третий раз — насильно выселяют. Дают 24 часа, «по расценкам» — и все. Не может существовать город, в котором нет такого рода схем. Мы хотим работать как при социализме, а получать как при капитализме – но так не бывает. Такое радикальное, тотальное господство частной собственности невозможно – тогда нельзя будет жить в этом городе.

Я уверен, что, если мы ничего не будем делать на всей территории центра, — я не говорю об отдельном куске, который реально может стать туристическим, — то лет через тридцать тут водопровод и канализация не будут работать. И это неизбежно. Нужен определенный консенсус. Если его сегодня нет, значит, будет через десять лет. Начнут отключать от водопровода и канализации…

Через десять лет-то злые бабушки уже все…

Ну, значит, за них внуки продолжат. Хотя к тому моменту уже давно будут жить где-нибудь во Франции, но будут говорить, что родились здесь, и так далее.

На Ваш взгляд, какие кварталы в центре нуждаются в реконструкции, именно идейной?

Я бы ставил вопрос так: сделайте хоть пару домов нормально в этом городе. Пусть не домов, но домовладений. Сделайте хотя бы что-то — давайте посмотрим, как это получится. А за прошедшие тридцать лет, за двадцать точно, ни одного исторического квартала не реанимировали. Нужно выбрать одно-два наиболее аварийных и наименее социально престижных сквозных домовладений, которые могли бы образовать какую-то среду, и посмотреть – возможно ли это, или нет. Это максимум того, что можно сделать в ближайшие десять лет. При консенсусе хотя бы 90% жителей этого квартала.

То есть, лучше не так глобально мыслить, не кварталами?

Если политически надо глобально мыслить – пожалуйста.

Так ведь интереснее получается, когда идейно организована большая территория.

Если не хочешь сделать ничего, сделай что-то очень большое – это не мы придумали.

В конце сентября город объявил новый конкурс на проект реконструкции Апраксина двора. Участвуете ли Вы в нем – со старым проектом или уже с новым?

Мы подавались на этот тендер. Но при нынешних достаточно жестких охранных требованиях, я думаю, что это безальтернативный конкурс. Мера свободы очень маленькая.

Не развернуться? На Ваш взгляд, его тоже хотят законсервировать?

Не совсем так. Беда в том, что у нас сегодня в администрации все идут в разные стороны. Я видел проекты, инициированные, допустим, комитетом по экономике, которые абсолютно не сходятся с охранным законодательством, или наоборот. И если исходить из того, что сегодняшнее охранное законодательство — это определенный статус-кво, то мера свободы, действительно, очень маленькая. Все эти разговоры, веселые картинки, как их называют, — это все несерьезно.

Беседовала Дарья Скороспелова / ИА «Диалог»