Владимир Васильев: Налогоплательщик ждет от госслужащих не кандидатских, а решения проблем

Председатель петербургского Совета Ректоров, ректор ИТМО Владимир Васильев рассказал «Диалогу» о своем взгляде на «войну» с плагиатом в диссертациях чиновников, девальвацию ученых степеней, гражданскую активность студентов и нашумевшую реформу Российской академии наук.

Владимир Николаевич, вы недавно стали Почетным гражданином Петербурга, и у вас появилось право законодательной инициативы. Какое предложение Вы хотели бы внести на рассмотрение ЗакСобрания?

Прежде всего, меня беспокоит развитие городской инновационной политики. Под этим я подразумеваю разработку системы коммерциализации интеллектуальной деятельности и студентов, и молодых ученых, и аспирантов. Она должна включать в себя не только вузы, или научные организации. Это и взаимодействие с бизнесом, и венчурными капиталистами, с региональными органами исполнительной власти и с профильными федеральными структурами на разных стадиях с дальнейшим выводом на рынок. Нам не обойтись без международных связей, поэтому хотелось бы, чтобы все вышеперечисленные субъекты вошли в эту инновационную систему Петербурга, которая могла бы впоследствии развиваться. Но для этого нужно законодательное обеспечение. Думаю, с такой инициативой я выступлю в ближайший год, потому что, в соответствии с законодательством, после этого хотелось бы видеть программу всех участников инновационного процесса. Хотя, на мой взгляд, время уже частично ушло. Но, тем не менее, для Северной столицы это крайне важно.

Сейчас федеральные власти активно стараются участвовать в жизни ученых. И вас, как члена-корреспондента Российской академии наук, невозможно не спросить о том, нужно ли РАН такое реформирование, какое предлагает правительство?

На самом деле, мне сейчас тяжело ответить на этот вопрос. Я не читал тот законопроект, который прошел во втором чтении. В Сети я узнал, что он существенно изменился, и в него внесли более 60-ти поправок. И те оценки ученых, президента РАН Владимира Фортова, которые я видел, были положительными после этих поправок.

Необходимость реформирования Российской академии наук признают все. Надо, чтобы она, с одной стороны, заняла достойное место в развитии научных фундаментальных и поисковых исследований. Вместе с тем, она должна координировать крупные научные проекты в России и выступать как крупное экспертное сообщество. Надеюсь, что это в законопроекте есть и будет. Но серьезное реформирование с главным акцентом на то, что в РАН главное — это ученый, необходимо.

Я хотел бы, чтобы пилотный проект Жореса Ивановича Алферова о координировании исследований на базе Научного центра РАН в Петербурге одобрили. Потому что это будет хороший элемент в реформировании Академии.

Хочу напомнить, что наибольший протест сотрудников РАН вызвало намерение правительства передать управление собственностью Академии в руки чиновников. После этого президент предложил Владимиру Фортову возглавить такую структуру, однако ситуация остается неясной. На ваш взгляд, допустимо ли вмешательство бюрократии даже в такие, околонаучные, дела?

Попробую ответить на этот вопрос через призму своей работы.

Я как ректор ИТМО отвечаю за все, в том числе и за имущество, и за организацию научного и учебного процессов, и так далее. И если бы у меня забрали обязанности, связанные с имуществом: строительством общежитий, студгородками, размещением студентов, — и кто-то стал бы за меня это делать — честно говоря, я был бы благодарен.

Потому что это работа с СЭС, с пожарными организациями, с проверяющими. Ведь тогда я бы смог сосредоточить все усилия на содержательной деятельности. С другой стороны, это единый механизм. Часто нужно решать вопросы, например, с переселением кафедр, лабораторий, менять планировку помещений. И тогда могут появиться определенные сложности, когда две структуры будут требовать согласований друг у друга. Ни для кого не секрет, что многие академические институты достаточно много помещений сдают в аренду и частично живут за счет нее. Но ведь имущество все равно принадлежит государству. И если оно используется не по назначению, а квадратные метры арендуют те же банкиры, то это не есть хорошо. На мой взгляд, сдавать помещения можно малым инновационным предприятиям. И тогда будет коммерциализация результатов научной деятельности, и это будет положительный момент.

Но если бы у вас отняли управленческие функции и передали третьим лицам, вы бы в любом случае захотели бы как-то контролировать их деятельность…

Тут, скорее, важен не контроль, а подробный деловой регламент. Ведь если такая организация не будет слышать людей, которые работают на территории с этим имуществом, со стенами, «коммуналкой» и оборудованием, то от ее работы будет только «минус». Регламент должен быть прописан так, чтобы было понятно, что главное — не имущество, а связанный с ним человек, работающий с ним ученый. Он должен определять, какое оборудование и какие помещения ему нужны, а обеспечивающая организация должна быстро выполнять его пожелания. Однако, у меня есть опасения, что деловой регламент в таком случае может оказаться очень длинным, бюрократическим, и это затормозит всю работу.

Законопроект о РАН — не первая резонансная инициатива Минобрнауки. Несколько месяцев назад была объявлена «война» поддельным диссертациям. В связи с этим во многих работах чиновников и депутатов были найдены, мягко говоря, заимствования. А нужны ли вообще научные степени представителям власти?

К сожалению, девальвация ученых степеней —  кандидатов и докторов наук — конечно, произошла. Начало этому было положено еще в 90-е годы. Тогда все это делалось для того, чтобы на визитке было написано. И эти квазиученые имели разрушительную силу. Настоящих ученых это очень обижало и раздражало, а сложившаяся ситуация разлагающе влияла на молодежь: можно не трудиться, а просто заплатить денег, — что делается до сих пор. И это не давало развития науке. И борьба с поддельными званиями и усиление требований к процедуре защиты — это хорошо.

Экспертиза научных работ проводится очень просто — это проверка публикаций научных работ и статей. Они должны быть опубликованы в известных реферируемых журналах, а не в сборниках и вестниках, которые попали в так называемый список Высшей Аттестационной комиссии.

Вы правильно сказали «заимствования» — часто употребляется в связи с этим слово «плагиат», но это уже вопрос не к тем, кто имеет отношение к процедуре получения степеней, — мы, все-таки, определяем научную значимость и добросовестность. Именно на этом надо делать акцент, а не выискивать [плагиат] по той или иной информационной системе через «Антиплагиат» и подобные ему. Поверьте мне, как имеющему отношение к информационным системам, что чисто механическая проверка на плагиат не проверяет контекст и то, поставлена ли была цитата в кавычки или нет.

Мне рассказывали, как проверили в «Антиплагиате» «Историю государства Российского» историка Ключевского, который, как Вы понимаете, написал все сам. Оказалось, что у него 92% плагиата. Поэтому, к чисто механическим проверкам я отношусь с недоверием.

Что касается второй части вопроса, здесь я сторонник размытых множеств. Ведь не бывает абсолютно черного и белого. Я знаю многих людей, которые работали в вузах и потом по ряду причин пошли во власть. У них практически были готовы научные работы, и они хотели бы их завершить. И в этом случае ничего дурного нет. Но если человек приходит во власть, то в ней он должен заниматься, честно говоря, не наукой. Он может завершить, — подчеркиваю — свою научную работу, которую он делал до вступления в госдолжность. А когда он начинает научную работу во время исполнения своих государственных обязанностей, то у меня возникают сомнения в том, за что платят налогоплательщики. Ведь они платят госслужащему за выполнение его непосредственных функций. А если он вместо этого был занят наукой, то с точки зрения управления он явно делал что-то не так. Я не очень сильно верю в то, что на государственной службе, если ты отдаешься ей полностью, у тебя появится время посидеть в библиотеке, писать статьи и заниматься исследованиями. Наверное, такие уникумы есть, просто я их не знаю. Поэтому, в целом, целесообразности в этом нет. Налогоплательщик ждет от госслужащих не кандидатских, а решения проблем.

Если говорить о Минобрнауки в целом, то у ведомства сложился фактически двойственный образ. Полярные точки зрения высказывают о законе об образовании, о реформе РАН. Жорес Алферов, например, вообще назвал министра Ливанова «уходящей фигурой». На ваш взгляд, каков имидж Минобрнауки сейчас?

Понимаете, ставить оценки любят все. Но для этого нужно иметь ту же информацию, которую имеет оцениваемый человек. Если говорить о законе об образовании, то он принимался еще при Андрее Александровиче Фурсенко, а вступит в силу в сентябре. Закон во многом отсылочный, это правда. Потому что очень много отсылок, решения по которым подкрепляются другими нормативными документами. Закон принят. Понятно, что во многом он будет потихоньку меняться, и очень много будет зависеть от подзаконных актов.

При этом на Министерстве образования лежит большая ответственность. Борьба с поддельными «корочками» и диссертациями — это хорошо. Самое главное — это реализация потенциала человека, который получает образование. Другой вопрос — как будут реализовываться некоторые вещи. Аспирантуру ввели как основную образовательную программу. В таком случае у тех, кто собирается обучать по этой программе, должна быть лицензия и аккредитация. Если говорить об аспирантах, то от службы в армии они освобождаются, если программа имеет аккредитацию. И делается она после первого выпуска, после того, как человек впервые закончил вуз. А из-за новой номенклатуры научных специальностей мальчики, которые поступят на новую специальность, могут быть в любой момент призваны в ряды российской армии. Я не говорю, что это плохо, но ритм и направленность образования при этом нарушаются. Поэтому нужны подзаконные акты, которые этот момент бы регулировали. Потому что перерыв в обучении в любом случае влияет на человека. Определенная несогласованность подзаконных актов и их исполнения меня волнует и пугает.

Оценку министерству как таковую я дать не могу, потому что информацией министра не располагаю. Министерство — это мой работодатель. Если совсем серьезно — если бы я коренным образом был бы несогласен, тогда я бы взял чистый лист бумаги и написал бы заявление.

И только после этого я был бы вправе жестко высказывать свое мнение. Пока я могу спорить со своим учредителем, высказывать свое мнение до принятия решения — что я и делаю, но принятое решение мне надо исполнять.

На мой взгляд, не исключено, что все это, в том числе и ситуация с РАН, было сделано специально и осознанно. Приведу Вам пример. В молодости я спрашивал своего преподавателя, почему он жестко поступал со мной. Он отвечал мне: «Чтобы согнуть, надо перегнуть». Но это было в Советском Союзе.

Владимир Николаевич, спасибо, что прояснили этот момент. Был один эпизод, связанный с вашим именем. В конце мая я ходила на акцию «Стратегия-31», где двое женщин протестовали против избрания вас Почетным гражданином. Свое мнение они обосновали тем, что вы в свое время подписали некий приказ, который запрещал студентам выходить на митинги и акции. Было ли такое?

Никакого приказа не было. В декабре позапрошлого года я обратился с открытым письмом к студентам как председатель Совета ректоров, когда выходили на площади и были призывы к студентам.

Я считал и считаю, что студенты не должны поддаваться провокациям и должны находиться в аудитории. Потому что знаю, кто такие студенты и как их легко зажечь, и несу за них ответственность. Возможны были и провокации, и стычки, они могли пострадать физически и некоторым образом испортить себе жизнь. И если бы такие акции были бы сейчас, я обратился бы к ним снова.

Приведу пример — когда в 1905 году выходили на улицы рабочие, князь Трубецкой как ректор не пускал студентов МГУ туда и держал двери. Он не хотел, чтобы они попали под пули солдат во время первой русской революции. Поэтому я сторонник князя Трубецкого. А что касается звания Почетного гражданина — не только эти две дамы не хотели видеть меня почетным гражданином, гораздо больше людей не хотели этого.

Вот вы не так давно с ректором ГУАП Анатолием Оводенко жаловались на то, что ребята мало сдают ЕГЭ по физике, а если сдают, то, зачастую, плохо. В чем проблема? Как ее решить?

На самом деле, во всем мире выпускники сейчас выбирают направления не технические, а гуманитарные, социально-экономические. Исключение составляют Китай и Индия. Дело в том, что мы перешли в другой, информационный век. И молодые люди берут куски эрзац-информации. И даже письма пишут знаками — с лайками, без лаек (смеется). А точные науки такого подхода не терпят, они требуют усидчивости.

Не зря мы говорим, что людей надо учить управляемой шизофрении, перескакивать из плоскости в плоскость. Ведь все живут вон там — (показывает в сторону стола с двумя компьютерами, чуть подальше стоит бархатное алое знамя и шкаф с иконами).

И я даже сам себя пытаюсь ограничивать в том, что касается Интернета. Нужно очень серьезно поднимать работу по профориентации. Нужно перестраивать учебный процесс и создавать отдельные структуры, что делается сейчас по всему миру, за исключением России. Вкладываются громадные деньги в так называемые эксплуаториумы — интерактивные музеи науки. В них есть и игровая составляющая, и обучение. Это сочетание крайне важно. Не зря мы в Петербурге через два года сделаем самый большой интерактивный центр науки и техники, где человека можно завлечь и показать разные чудеса. Это интересно.

Владимир Николаевич, у вас в последние годы все большие титулов, возникают новые должности, появляются награды. Вы, случайно, не занимаетесь таким научным проектом, который дал бы вам возможность претендовать на Нобелевскую премию?

Нет, это нереально (смеется). Потому что в последние годы я все больше занимаюсь административной деятельностью и все меньше наукой. Но, честно говоря, нисколько об этом не жалею. Потому что несколько дней назад в БКЗ «Октябрьский» мы выпускали 1900 человек. Девушки как на свадьбу одевались, молодые люди были в мантиях. И когда на это смотришь, понимаешь, что не зря живешь. Что еще для счастья надо, когда видишь не только научные достижения, но и то, что ты участвовал в обучении людей, которые состоялись?

Беседовала Полина Полещук / ИА «Диалог»