Вы занимаете должность интернет-омбудсмена уже почти год. Вопрос прозаический: сколько и какого рода жалоб поступило от предпринимателей за это время?
Жалоб ко мне поступило немного. В первую очередь, омбудсмен решает локальные задачи, чтобы решать проблемы бизнеса не только с точки зрения юридической, но еще и рассматривать ситуацию с точки зрения здравого смысла. Потому что каждая отрасль и бизнес-ситуация имеют, как у нас сейчас модно говорить, профессиональную деформацию. Собственно говоря, моя задача — эту профессиональную деформацию убрать. Но интернет-бизнес всегда развивался не то чтобы параллельно государству… скорее, они друг друга не замечали. Это было проникновение друг в друга силовых полей, которые никак не наслаивались одно на другое, пока в определенной точке не возник резонанс. И после этого государство начало регулировать Интернет. Возникла ситуация, когда у всей отрасли есть потребность в помощи и решении возникших проблем. Поэтому и консолидация интернет-отрасли у нас произошла: в прошлом году я активно проповедовал тему профессионального сообщества, чтобы соблюсти интересы всех. Она вылилась в создание Института развития Интернета, который уже зарегистрирован как институт и даже получил благословение непосредственно от президента. Шаги позитивные есть, они хороши, но ничего, к сожалению, сделать невозможно. Потому что, действительно, регулирование новой технологии слишком сложно для восприятия. Люди, находясь в нормальной парадигме мышления сегодняшнего дня, пользуются плодами новых технологий, но не до конца понимают сущность того, что нужно регулировать.
Из-за скорости прогресса?
Да. А регулировать надо, исходя из развития будущего, в смычке вчерашнего и сегодняшнего дня. Я вижу проблему в этом. Поэтому мы пытаемся с этим разобраться, донести нашу позицию, влиять. С другой стороны, я также отдаю себе отчет, что у государства свои интересы, у компаний — другие, а у граждан — третьи. Должен быть некий баланс, особенно между государством и бизнесом. По-другому быть не может.
На площадке Юрформа вы говорили, что нужно регулировать, исходя из видения того, какой будет интернет-отрасль через 10 лет. А какой она будет? Ведь вы рассуждаете как футуролог.
Главный посыл очевиден — это проникновение технологий в нашу повседневную жизнь настолько, что они будут делать привычные нам вещи «умными». Это самое первое, что нас ждет. Как результат — то, что мы видим уже сейчас: «умный город», «умный дом», «умная квартира».
«Умный диван»…
Да, «умный диван». Когда вещи смогут контактировать друг с другом — не так, как стакан с бутылкой воды, которые тут на столе стоят. Но они будут знать о том, что стакан это стакан, а бутылка это бутылка. Естественно, облачные вычисления, которые позволяют эту цифровую «душу» воспринять, формируя некую вариативность их соединений и возможность нечто получить, — будут проникать в нашу жизнь в силу удобства технологии, в силу того, что она заменяет рабочий труд, экономит ресурсы, делает повседневную жизнь более уютной и правильной. Глобальное развитие робототехники и оцифровка мира — можно сказать, перепись мира вокруг нас — то, что мы сейчас, в том числе и персональные данные, пытаемся регулировать. От этого уйти невозможно. Эти технологии дадут человеку существовать в несколько иной реальности. Не за горами принятие законов, запрещающих людям садиться за руль: почему об этом никто не думает? Вполне возможно, что через 10-15 лет, чтобы сесть за руль и управлять автомобилем, нужно будет получить специальное разрешение, и многие люди смогут быть только пассажирами. Сейчас в это можно поверить? Можно, но верится с трудом. А если думать дальше, можно понять, что это изменит бизнес в целом — огромное количество водителей такси, которые через 10 лет еще смогут работать, лишатся работы. Надо думать о том, куда идет мир. Примерно так же, как каких-то 150 лет назад никто не мог подумать, что вместо повозок, лошадей и кучеров будут люди, управляющие автомобилями. И замена одних на других — это не одно и то же. Нужно думать, как меняется классовое устройство, как изменяется занятость, как технологии меняют общество.
А под силу ли сейчас власти думать так?
Нет, конечно. У меня никаких «розовых очков» нет. Это невозможно: чтобы сделать нечто подобное, нужно сформировать картинку будущего, чтобы потом найти проводников изменений — руководящий персонал, который способен это проектирование претворить в жизнь. Так, как делает это бизнес — с целями, задачами. Есть идеи, пилотные, опытные образцы. Есть проводники этих изменений в создание новых реальностей. Потом возникает некий растиражированный продукт, который продается. Вспомните банальный продукт — тот же айфон. Когда Apple представила айфон, над руководством фирмы откровенно смеялись: что это за компьютерная компания, которая решила делать телефоны? Давайте думать дальше: это не телефоны, это система разработчиков, огромное количество функционала, который на сегодня этот телефон осуществляет для человека, меняя его жизнь. Даже банальное такси, которое мы заказываем, тоже вызывается через приложения. И этот механизм стирает из нашей жизни телефоны и колл-центры, куда мы обычно звонили — приемщиков заказа, диспетчеров. Автоматизация вытесняет из процесса людей. Можно идти на поводу, как сказал депутат Вадим Деньгин: «У меня есть главная задача — защищать избирателя до последнего и запрещать использование технологий по вызову такси, чтобы сохранить профессию диспетчера». А можно не идти, стимулируя диспетчера самосовершенствоваться, самообразовываться, изменяться. Самое важное, что должно быть у государства — понимание вектора развития, чтобы четко регулировать общество в сторону такого развития.
А у вас как у омбудсмена есть какие-то возможности доносить до власти эти самые тенденции меняющегося мира, чтобы они понимали вектор, о котором вы говорите?
Конечно, у интернет-омбудсмена есть возможность обращения напрямую к президенту. Есть ежегодный доклад, который в День предпринимателя, 26 мая, президенту передается. Фактически, это некая книга жалоб и предложений российского бизнеса. В него по интернет-сегменту и по IT вошло около 7-8 пунктов, по одному из которых Владимир Путин уже высказался и пообещал дать поручение. Это касается льгот для российских разработчиков. Они должны были закончиться в 2016 году, носили ограничительный характер. Соответственно, мы рекомендовали эту ограничительную меру снять и продолжить мотивирование на законодательном уровне с помощью льготных условий для российских разработчиков. По остальным концепциям пока мне похвастаться нечем — но, думаю, в ближайшие дни будет понимание перспектив. С профильным министерствами и ведомствами все отработаем. Возможно, что-то из предложений будет убрано в силу того, что нечто подобное уже рассматривается и разрабатывается. Что-то может быть отвергнуто, однако, в этом я сомневаюсь — мы в достаточной степени уверены в высказанных позициях. Вообще, довольно обыкновенная такая работа.
Судя по тому, что вы говорили, можно сделать вывод, что власть в настоящее время неспособна вырабатывать конструктивные законы в этой области…
Никакая власть ни в какой стране не способна на это — это невозможно. Власть всегда находится в состоянии оперативного управления.
В общем, по факту, эти законы — например, о защите персональных данных — не нужны, получается?
По факту, да. Они не будут работать должным образом, они не дадут конкретной защиты по персональным данным — я в это не верю. То, что они создают некую технологическую проблематику в работоспособности бизнеса — да. В то же время, я ни разу не скажу, что законы по персональным данным не нужны, потому что персональные данные — это, фактически, внутренние наши с вами деньги. И они должны охраняться, и должна быть гарантия наказания от государства за незаконное завладение вашими деньгами и имуществом, равно как и личными данными. Все это должно правильно ложиться и структурировать жизнь. Важный элемент заключается в мощи, силе государства, в возможностях государства сохранять интересы своих граждан. Каждый человек родился в конкретной стране, и у него есть функциональная привязка, социальные связи, родственники, но, в то же время, на сегодняшний день глобализация — всеобъемлющая и она проникает в нашу жизнь. А человек в состоянии выбирать страну своего подданства и страну своего проживания. Это в наши дни достаточно естественно — переместиться с одного квадратного метра на другой, перелетев через океан, это не есть проблема для человека. Естественно, мое понимание таково, что государства ближайшего будущего — это государства, которые будут бороться за свой народ путем предоставления как можно большего количества сервисов и возможностей своему народу.
Вы верите, что такое будет у нас?
Я в этом абсолютно убежден. От этого невозможно никуда деться. Это такой закон сохранения энергии, который существует. Невозможно представить, что будет огромное количество государств. В моем понимании, будет ограниченное количество конгломератов, объединенных ментальными связями: социальными, общекультурными, целостностью картинки будущего, к которому стремятся народы. Нюансов много, связать несвязываемое не получится. В этом нет ничего плохого: какая разница, с какой стороны разбивать яйцо — с тупого или с острого? На самом деле, это имеет значение.
Хотела спросить вас о недобросовестных интернет-предпринимателях с точки зрения государства. Так, в последние пару лет возмущение последнего вызывает большое количество людей, зарабатывающих в соцсетях и интернет-магазинах, но не платящих налоги. Вот с ними что делать?
Это серьезная проблема нашего цифрового века. В этом вопросе нужна серьезная точка опоры. Вопрос о том, как брать налоги с таких бизнесменов, когда все компании становятся интернет-компаниями, и мир движется от продажи прав собственности на изделие к предоставлению его в аренду на какой-то нежизненный цикл. Это нормально. И трансграничность экономических переходов, и возможность торговать на той или иной территории — очень серьезный вызов для мировой экономики и экономики каждой конкретной страны. Вспомните борьбу с оффшорами, принявшую огромный характер, как их демонизируют. По большому счету, первыми, кто с этим столкнулся, были США. Когда они обнаружили, что все глобальные транснациональные корпорации, которые изначально были в США, оказались где-то на Виргинских островах и не платят налогов. И государство задумалось, как вернуть и налоги, и бизнес, которые были абсолютно легальны. Встал вопрос, как это сделать. Конечно, сейчас огромное количество производств возвращается в Америку, но не потому, что возымела действие политика Штатов. Робототехника достигает такого уровня, когда человек перестает быть придатком станка. Он становится самостоятельной творческой личностью, и ему комфортнее находиться там, где лучше инфраструктура и возможности получать новые знания и обмениваться ими. Поэтому компании и вернулись на территорию Соединенных Штатов. Это не говорит о том, что Китай будет бедствовать, и там будет все плохо. Он может находиться в эпохе индустриализации еще лет 50, но технологически отставать от Америки.
Наша страна — уникальна по своей сути, потому что у нас есть технологии, которые не являются гражданскими, но позволяют сохранять целостность и сущность страны, а мы сейчас законами о защите персональных данных пытаемся немного самоизолироваться. Я считаю, что, пользуясь технологиями, которые у нас не введены в гражданский оборот, нужно проникать на мировые рынки, давать возможность нашему бизнесу этим пользоваться. Чтобы на уровне государства была пропаганда выхода нашего бизнеса на рынки. Это мое личное убеждение: как ни крути, каждая страна базируется на своей армии и военной мощи, и мы способны защищать наших граждан и защищать наши бизнесы. В отличие, кстати, от европейских стран, которые такой возможности не имеют, поэтому нам надо ее использовать. Технологии здесь ни при чем, но они очень сильно меняют нашу жизнь, и это правда.
Интернет — это инженерная составляющая, а мы о нем судим как о информационных сущностях. А это и есть корень зла, наша самая большая ошибка. То, что Интернет как технология позволил удерживать знания и удерживать их независимо от академической сущности, от нахождения их в голове — это уникальная вещь. Конечно, это для нас некий новый вызов, мы на протяжении двух тысяч лет с этим не сталкивались. Информационная сущность Интернета — это всего лишь вершина айсберга. А все остальное — скрыто под водой, внизу, и оно гораздо больше, поверьте.
Беседовала Полина Полещук / ИА «Диалог»