Алексей Пучнин: Владимир Чуров — тоже романтик

Алексей Сергеевич, 8 сентября во многих регионах прошли выборы. И многие, в том числе и власти, отметили, что выборы эти самые честные за всю историю. Вы согласны с этим утверждением?

Мне кажется, что до и после 8 сентября 2013 года произошла нормализация информационной среды. Я не согласен с утверждениями, что «эти выборы были наиболее честными» или какими-то еще, которые содержат превосходную степень. Эти выборы проходили практически по тем же законам и правилам. Выборы проводили профессиональные избирательные комиссии, имевшие опыт работы — те же самые люди. Но выборы в 2011-м или 2012-м году проходили в плохой информационной среде.

Политические партии, которые в основном нагнетали обстановку после выборов 2011-го года поняли, что это самоубийственный путь — не признавать выборы или работать с позиций кандидата «против всех». Выборы должны заканчиваться гражданским миром. И сегодня партии научились признавать свои поражения и победы других лиц, других партий. Отсюда — новые оценки. Да, в 2012-м году были технические ошибки, и представители избирательной системы это признают. Но сейчас тоже есть ошибки. Просто партии научились признавать выборы и технические ошибки воспринимают как технические ошибки.

Партии начинают приобретать не только парламентскую, но и электоральную культуру. Они осознали: не признавая победы других, они не признают свои будущие победы. В результате: 7 тысяч избирательных кампаний в регионах прошли при организационном содействии политических партий. Кому-то кажется, что выборы стали более честными. Это не правильная формулировка: выборы «начинку» не поменяли, они поменяли оценку. Это мое частное мнение. «Более честные», «менее честные» — это пиарообразная категория, которую можно использовать как мячик.

И ее использовал Владимир Путин.

Безусловно: я понимаю, что многие политики (и наш президент тоже) вынуждены использовать эту формулировку, так как это защита не только избирательной системы. Это защита государства. Потому что народ верит в выборы, и всегда верил. Но настроение народу можно подпортить оценками. Серьезный аргумент — явка. Если бы народ не верил в выборы — она была бы низкой.

А Вы считаете достаточными 30% явки, как в Москве?

Явка всегда будет разной, но если к ящикам для голосования приходит больше четверти электората, в европейской стране это считается успехом. Нашей стране, в которой в течение 70 лет считалось явка ниже 99% порочной, трудно перестроится. Я за то, что бы явка приближалась к 100%. Но это нереально. В нашей многоукладной стране существуют разные традиции: если для городского населения нормально явка 25%, то для сельского населения где-нибудь в Нижегородской области это невероятно низко. Даже местные выборы — событие, и меньше 80% явки там быть не может. Это определенная культура, которая формируется в зависимости от различных условий. Один регион у нас сопоставим с Италией, но мы, к счастью, относимся к стране по-имперски. Мы видим Россию как одну страну, но количество культурных слоев нельзя сбрасывать со счетов.

Если говорить о наиболее заметных выборах 8 сентября – выборах московского мэра, то явка чуть больше 30% для такого удивительного эксперимента, как выборы во второе воскресенье сентября (я с этим должен согласиться, как человек, работающий в системе), после сезона отпусков, все же показывает интерес москвичей к выборам. Я думал, что она будет ниже.

Если избирательный участок приближен к избирателю (например, в Нижегородском селе, откуда нет такого активного оттока населения загород) это одно. Но второе воскресенье сентября для мегаполиса — ставит человека пред выбором: возвращаться в город или побыть на даче с семьей. И это тоже испытание.

У меня нет ответа на этот вопрос, потому что, сделав правильный шаг, законодатель действительно ввел понятие Единого дня голосования. Ведь до 2013 года было два таких дня. Разве они могли быть «Едиными», если их два? Нелогично было. Сейчас такой день один. Это логично, это понятно, это может стать традицией. Многие, думаю, примут это. Но сделав этот правильный шаг, нужно думать о балансе интересов избирателей и государства (как говорил один римский юрист, баланс частного и общественного это и есть гражданский мир). Поэтому, введя Единый день голосования в сентябре, нужно дать дополнительные возможности избирателю принять в этом дне участие. Можно подумать о возврате досрочного голосования, чтобы не выбирать между детьми, например, и избирательным участком. Хотя я не сторонник этого, потому что досрочное голосование идет 2 недели и трудно контролируется: либо вызывает махинации, либо негативное информационное сопровождения.

Из опыта московской кампании, что Вы считаете нужным взять? Это, наверное, касается изменившийся информационной парадигмы — я знаю, что Вы намерены создать Общественный штаб по наблюдению за выборами, как это было в столице.

Да, я буду всячески развивать идею Общественного штаба. При этом очень важно отделить «вегетарианцев» от «мясоедов». Общественный штаб это коллектив людей, незаинтересованных в победе тех или иных политических сил. Он не может смешивать свои функции с функциями штабов политических партий. Мы заинтересованы в том, чтобы включить в штаб таких людей, которые могли бы выступать не агентами влияния, а экспертами.

Формулировка «Общественный штаб» (не партийный или какой-нибудь еще) — на мой взгляд, удачна. Я приглашаю к его созданию общественные организации, которые не задействованы партиями на выборах или в формировании избирательных комиссий. Важно, чтобы не получилось, что «свои» оценивают «своих». Важно, что бы это была независимая оценка. Я приглашаю к сотрудничеству любые общественные объединения, главное — чтобы они были честными, чтобы они не были аффилированны с партийными штабами.

Кроме того, в Общественном штабе должны быть представители средств массовой информации. Чем больше, тем лучше. Мы тут не убережемся от случайных контактов. Потому что, выступая за свободу слова, некоторые СМИ все равно проводят некоторую идеологию. Ну и пусть — мы не можем допускать отбор в Общественный штаб СМИ по какому-то дискриминационному принципу. Пусть будут все. Мы больше заинтересованы в моментальном мониторинге голосования.

Я напомню, что у нас в следующем году пройдут муниципальные выборы. И у штаба будет три задачи: во-первых, мониторинг нарушений, во-вторых, экспертный анализ данных, и, в-третьих, моментальное доведение информации. Потому что иначе оппоненты государства, пользуясь отсутствием информации, дают «комментарии».

В рамках штаба уже в этом году я рассчитываю заключить общественный договор о честных выборах, где нужно прописать принципы неприятия вранья и оценочных суждений. Я, кстати, Вас приглашаю к участию в этой работе.

Спасибо.

Я предполагаю, что договор будет открытым для подписания — потому что 200 команд невозможно собрать в одном месте. Но сначала предстоит долгая работа с участием экспертом и СМИ, чтобы эти команды могли свои подписи поставить обдуманно. Такую площадку, как Общественный штаб, создать надо. И я надеюсь, есть люди, готовые в этом участвовать. Из хорошего отношения к Родине и любви к Санкт-Петербургу.

Немного забегу вперед — не о муниципальных выборах, а о выборах в ЗакС. Надо ли менять действующую систему выборов, смешанную, когда депутаты идут одновременно и по спискам, и по округам? Является ли эта система эффективной?

Действующая система является, прежде всего, законной. Система — мнение законодателя, обретшее форму закона. Я полагаю, что для своего времени она была оптимальной. Напомню, Петербург одним из первых перешел на систему избрания в ЗакС по партийным спискам — в условиях другого закона о политических партиях. И вот этому надо отдавать отчет. Тогда закон стимулировал создание крупных, финансово состоятельных и огромных по количеству членов партий. Тогда партийная система стремилась к кристаллизации. И я Вам напомню, что полтора года назад было всего семь политических партий. Время, когда партии боролись за слияние и выживание на политическом поле, — была другая реальность. И смотрите, это свелось к представительству в региональных парламентах трех-четырех партий, в Государственной Думе — четырех.

Сейчас закон значительно либерализован. В течение часа мы можем совершить действия, которые приведут к созданию партии. Нам потребуется только список контактов в Вашем телефоне, я уверен, у Вас есть 500 абонентов, которые готовы поддержать Вашу политическую идею. На сегодняшний день в Петербурге уже зарегистрировано 59 региональных отделений партий, а в России партий всего — 70.

Все эти несколько десятков партий хотят выбраться. И это уже другая реальность. Закон сказал «а», закон должен сказать и «б». До нового витка кристаллизации еще лет 20-30, и мы не можем обойти этот факи. В спину парламентским партиям дышат непарламентские, которые будут формировать свою электоральную базу. Поэтому федеральные депутаты и рассматривают возможность перехода на смешанную систему, причем с балансом партсписки/округа не 50/50, а 25/75.

Что касается регионов, то я неоднократно высказывал эту мысль, которая мне кажется логичной. Нельзя отказываться от того, чтобы называть депутатов «народными». Такая традиция идет не с советского времени, земские депутаты были тоже «народными». И народные сборы были до земств, да и народ избирал царя в 1613 году. И эта «народность» уникальна для мирового опыта, разве что нас в этом превзошли китайцы. Там любой депутат должен быть народным, даже если он капиталист. А «народность» и «мажоритарий» — это вещи не одноименные, но тождественные.

Вот муниципальных депутатов избирают только по мажоритарным округам. Они народные депутаты. И даже если избиратель не знает правовой основы выборов, он ищет в списке конкретную фамилию. Ему эта традиция была передана предками.

Критики смешанной системы указывают, что в том случае, когда 75% депутатов избирается по округам, когда побеждает тот кандидат, который набрал простое большинство, получается, что значительная часть избирателей не имеют своего представителя в парламенте. Что победить может тот, кто набрал всего 26%, просто у остальных еще меньше.

Есть такая теория — размазывания голосов избирателей по тарелке. Но не является ли это Ваше утверждение отголоском все той же традиции, что и явка в 99,5% голосов. Или все-таки в условиях конкуренции и политической борьбы побеждает сильнейший, и его победа даже с минимальным отрывом является законной и оптимальной.

И к тому же в условиях победы кандидат представляет весь округ. И я не вижу противоречий в этом. Это вопрос политической культуры. Ведь если человек после избрания говорит, что будет представлять только тех, кто за него голосовал, то надо гнать его в шею. Это недопустимо.

У нас через год муниципальные выборы. Какие основные проблемы в связи с этим испытывает или решает Горизбирком?

Испытываем только радость от приближения этих выборов. Любые выборы это испытание на прочность. Нужно эти испытания достойно пройти, чтобы выборы прошли как можно организованней, чтобы избирателей не вовлекали в политические скандалы.

В связи с этим мы хотели бы решить культурологическую задачу, хотя она и не на первом месте стоит, обучить политические партии. Важно, чтобы до выборов партии, особенно новые кандидаты, освоили 67-ой ФЗ, правила проведения агитации. Это не очень сложно, не бином Ньютона. Но правила расходования средств, агитационного фонда имеют первостепенное значение. Черную агитацию нужно удалить из нашего прекрасного города. И мы будет общаться даже с теми политическими партиями, которые не хотят с нами общаться. Мы постараемся им объяснить, что интересы избирателей превыше всего. И для этого надо действовать честно.

Второе — мы будем готовить избирательные комиссии МО и все участковые комиссии, которые созданы, не за месяц, а уже завтра. Чтобы члены комиссий не как представители партий (в Петербурге в формировании УИК приняли участие 17 партий), а как профессионалы работали. Важно, чтобы члены комиссий, какую бы они партию не представляют, могли договориться об облуживании, прежде всего, интересов избирателей: о работе со списками, о работе с извещением, о работе в Единый день голосования, о работе по исправлению конфликтных ситуаций. Мы не допустим беспорядка на избирательных участках. Всему этому мы будем учить сейчас.

Третье. Стоит вопрос обеспечения техникой. И идея использовать комплексы обработки избирательных бюллетеней (КОИБы) не исключается. Наоборот, мы направляем предложения в муниципалитеты, предусмотреть в бюджетах средства на КОИбы. У нас сейчас КОИБов немного — 145. Мы можем их увеличить до 1818 — по числу УИКов, так как есть возможность заимствовать аппараты у других регионов.

Есть, правда, проблема, что иногда КОИБы нельзя будет использовать из-за увеличения политической конкуренции. Если, например, будет 100 кандидатов, то бюллетень увеличиться до двух метров, нельзя будет его использовать в КОИБе. Но мы будем лоббировать идею внедрения КОИБов.

Четвертое. Важно сформировать хороший психологический климат в комиссиях всех уровней. И в Горизбиркоме, и в комиссиях муниципальных образований, в участковых комиссиях. Это станет возможным, когда те, кого партии направили в комиссию, поймут: как только вы переступили порог комиссии, вы перестали быть партийным представителем. В комиссии не может быть оппозиции. Кому оппонировать — 67-му Федеральному закону? Бессмысленно. Его надо исполнять.

Есть два случая из 111, когда закон предписывает вхождение в состав комиссии муниципального образования ровно половины представителей Горизбиркома. И мы выдвигаем этих представителей не по предложениям политических партий. В случае отказа мы обращаемся в суд (речь идет о Стрельне и Невском округе), действуя только в интересах закона.

Слушая Ваши формулировки, может создаться впечатление, что Вы считаете, что у Вас есть какая-то миссия — установить электоральную культуру. Вот Владимир Чуров воспринимается как счетовод, а в Ваших словах что-то даже романтическое прослеживается.

Это простая искренность. Работа по организации выборов и сведение интересов разных политических партий к единому знаменателю — интересам избирателей, это сложная работа. Без веры во что-то хорошее ее невозможно сделать. Поэтому я не гнушаюсь романтизма.

И, кстати, зря Вы так. Владимир Евгеньевич такой же романтик (улыбается).

Беседовал Василий Романов / ИА «Диалог»